Srecko Horvat, o φιλόσοφος της ευρωπαϊκής Αριστεράς: “Οι αγορές αντιδρούν στο χαμόγελο της Μέρκελ”

Μια συζήτηση με τον Κροάτη φιλόσοφο Srecko Horvat για το μέλλον του καπιταλισμού. 

taz: Κύριε Horvat, εδώ στην Γερμανία δεν νιώθουμε σχεδόν τίποτα από την έκρηξη της Αριστεράς. Στην Κροατία όμως το μαρξιστικό Subversive Festival, το οποίο έχετε ιδρύσει, αποτελεί ένα υποχρεωτικό ραντεβού για την ελίτ της χώρας. Είναι τυχαίο; 

Srecko Horvat: Όχι. Στα Βαλκάνια έχει αναπτυχθεί εδώ και πολύ καιρό μια νέα Αριστερά. Ήδη πριν τις εξεγέρσεις στο Κάιρο και το κίνημα του Occupy είχαν γίνει στην Κροατία καταλήψεις 24 τμημάτων πανεπιστημίων ενάντια στην απειλή της ιδιωτικοποίησης. Το Φεστιβάλ ακολουθεί την παράδοση πολιτικής φιλοσοφίας του γιουγκοσλάβικου σοσιαλισμού, της ομάδας Praxis, η οποία συζητούσε τότε με την ευρωπαϊκή αριστερά, πχ. με τον Ernst Bloch, τον Herbert Marcuse ή την Agnes Heller, για μια μαρξιστική κριτική του υπάρχοντος σοσιαλισμού. 

taz:: Δεν ήταν όμως στις τάξεις τους η πολιτική ελίτ. Στο δικό σας συνέδριο έρχονται υπουργοί και οι πλουσιότεροι άνδρες της χώρας. 

Srecko Horvat: Η αριστερά είναι σε μια φάση την οποία ο Antonio Gramsci θα περιέγραφε ως “πολιτιστική ηγεμονία”. Οι χίπστερς, που ψάχνουν ένα νέο lifestyle, το βρήκαν στον αριστερισμό-στο συνέδριο για τον Μαρξ στο Λονδίνο ή στο Zuccotti Park της Νέας Υόρκης. Απόδειξη ότι αυτό το γεγονός είναι κάτι παραπάνω μια βραχύβια μόδα, αποτελεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Όταν φήμες και εκτιμήσεις της συντηρητικής ελίτ μπορούν να επηρεάσουν της κινήσεις των αγορών, τότε μπορούν να το κάνουν αυτό και οι αριστερές εκτιμήσεις. Είναι πια γνωστό ότι ούτε το κεφάλαιο, αλλά ούτε η ακροδεξιά μπορούν να οδηγήσουν σε διέξοδο από την κρίση. Τώρα δίνεται στους αριστερούς μια ευκαιρία. 

taz:: Αλλά όχι στην Δυτική Ευρώπη. 

Srecko Horvat: Πάντως αυτή την στιγμή προτείνει η Νοτιοευρωπαική Αριστερά τακτικές, ιδέες και αρχές. 

taz:: Η Κροατία αποφάσισε πρόσφατα την διαγραφή του χρέους 60.000 φτωχών. Είναι αποτέλεσμα του αριστερού λόγου ή καθαρός λαϊκισμός;

Srecko Horvat: Κυρίως το τελευταίο. Αλλά υπάρχει πραγματικά μια αλλαγή του λόγου. Οι θεωρίες του Ernesto Laclau σχετικά με τον αριστερό λαϊκισμό γίνονται και πάλι γοητευτικές. Ο Κροάτης πρωθυπουργός αναφέρει συνεχώς τον Thomas Piketty και τον έχει υποδεχτεί ο ίδιος προσωπικά. Μετά την νίκη του ΣΥΡΙΖΑ υπήρχε στην Κροατία και στην Σερβία ένας διαγωνισμός μεταξύ συντηρητικών κομμάτων, για το ποιος θα μπορέσει να αντιπροσωπεύσει καλύτερα τις ιδέες του ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν κάτι παρόμοιο όπως μετά την σφαγή στο Παρίσι, τότε που όλοι ήθελαν να είναι Charlie Hebdo. Είναι απλώς πολιτική συμβόλων. Δεν αφορά την εφαρμογή των οικονομικοπολιτικών προτάσεων του Piketty. 

taz:: Είναι αυτό μέρος όσων εσείς -ειδικά σε σχέση με το σκάνδαλο του κωλοδάχτυλου του Γιάνη Βαρουφάκη- ονομάζετε “σημειοκαπιταλισμός”; 

Srecko Horvat: Ναι. Ο σημερινός καπιταλισμός λειτουργεί στην ουσία μέσω της συσσώρευσης και ερμηνείας σημείων. Έχουμε επιτύχει ένα νέο επίπεδο “υπερ-πραγματικότητας” και εικονικότητας του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού. Οι αγορές αντιδρούν στο χαμόγελο της Merkel στην Σύνοδο του Eurogroup και στην γραβάτα του Έλληνα πρωθυπουργού που ακόμα λείπει. 

taz: Σημαίνει αυτό, ότι σήμερα μπορούμε να καταλάβουμε τον καπιταλισμό καλύτερα σύμφωνα με τον θεωρητικό της σημειωτικής Roland Barthes παρά με τον οικονομολόγο Karl Marx;

Srecko Horvat: Όχι ακριβώς. Αυτό που είπε ο Marx για την ιδιότητα των εμπορευμάτων, τα οποία ξεκινούν «να χορεύουν», μπορεί να λεχθεί και για το οικονομικό σύστημα. Θα ήταν σημαντικό να αναπτυχθούν θεωρίες για το ζήτημα του χρόνου. Στην Κροατία είναι κυρίως οι νέοι άνθρωποι χρεωκοπημένοι. Γίνονται δανειολήπτες στα νιάτα τους και παραδίδουν την εξουσία του μέλλοντος τους και κατ’ επέκτασιν του ίδιου τους του χρόνου στην τράπεζα. 

taz:: Αλλά την ανεξαρτησία πρέπει κάποιος να μπορεί να την αντέχει. 

Srecko Horvat: Σίγουρα. Δεν είμαι ένας από τους αριστερούς της σαμπάνιας, που δεν χρειάζεται να ανησυχούν για τα λεφτά. Αλλά δεν είναι σύμπτωση αυτό που είπε ο Βαρουφάκης στην συνέντευξη τύπου με τον Schäuble. «Αναρωτιόμαστε για το πολυτιμότερο όλων των αγαθών: τον χρόνο». Σήμερα αυτό είναι το διακύβευμα: η αγορά και η πώληση του χρόνου. Και είναι οι τράπεζες που πωλούν τον χρόνο. Ζούμε σε μια σκλαβιά του χρόνου. Το λογοτεχνικό έργο που έγραψε ο Michel Ende το 1973, το Μomo, είναι ένα μυθιστόρημα για τον καπιταλισμό του χρέους και ο Maurizio Lazzarato το περιέγραψε στο δοκίμιό του «Η κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου». 

Ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι καταλαβαίνουν ότι τα χρέη της Ελλάδας και των νεαρών Νοτιοευρωπαίων δεν είναι χρέη, που οφείλονται στους ίδιους, παρά χρέη που τους τα επέβαλαν, για παράδειγμα με τις πωλήσεις γερμανικών υποβρυχίων. 

taz: Είναι τα μέσα του Λόγου πιο ανατρεπτικά από την πολιτική των δρόμων, διότι οι εξεγέρσεις είναι απρόβλεπτες; 

Srecko Horvat: Δεν μπορούμε να το πούμε έτσι. Αλλά οι εξεγέρσεις έχουν φτάσει οπωσδήποτε σε ένα τέλμα. Τα τελευταία χρόνια παρατήρησαν οι αριστεροί, ότι δεν φτάνει να κάθονται σε χώρους και πάρκα όπως την πλατεία Ταχρίρ, την πλατεία Ταξίμ και το πάρκο Zucotti. Υπήρχε ένα είδος φετιχισμού της μη δέσμευσης. Αλλά οι εξεγέρσεις στην Αίγυπτο, Τουρκία και Αμερική, δείχνουν ότι είναι ουσιαστικά αδιάφορες για το σύστημα. Αυτό συνεχίζει όπως πριν. 

Πρέπει να αναπτυχθεί ένα νέο μοντέλο δημοκρατίας. 

Και δεν θεωρώ ότι έγκειται στην ιδέα του πλήθους των Antonio Negri και Michael Hardt. Δεν είναι παράξενο ότι ο τίτλος του νέου βιβλίο των δυο θα ονομάζεται “Ηγεσία”. 

Επηρεασμένοι από την επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ και του Podemos θέλουν να δείξουν τώρα, ότι η οριζόντια δημοκρατία πρέπει να είναι συνδεδεμένη με μια καθετοποίηση. Τα κόμματα ΣΥΡΙΖΑ και Podemos που δημιουργήθηκαν από τα κινήματα θα μπορούσαν να είναι μια απάντηση. 

taz: Δεν υπήρξε ήδη στο παρελθόν η μακρά πορεία μέσω των θεσμών; 

Srecko Horvat: Ναι. Αλλά οι Πράσινοι έχασαν την επαφή τους με την βάση. Θα είναι καθοριστικό για το αν θα τα καταφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ, να διαφυλάξει την οριζόντια δημοκρατία μέσα στους κάθετους θεσμούς. Και μόνο επειδή οι σοσιαλδημοκράτες απέτυχαν, δεν σημαίνει ότι και εμείς -ελευθέρως κατά τον Beckett- δεν μπορούμε να αποτύχουμε καλύτερα. Γιατί, όμως, δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε την ευκαιρία και να αναλάβουμε το ρίσκο; 

taz: Βλέπετε ένα αριστερό μέλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση; 

Srecko Horvat: Αν το Podemos νικήσει στην Ισπανία-και αυτό εξαρτάται από το τι θα γίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ- τότε θα μπορούσε να είναι η αρχή ενός νέου αδέσμευτου, ανεξάρτητου τρίτου δρόμου. Θα κάνουν, σίγουρα, τα πάντα για να το αποτρέψουν. 

taz: Ποιοι; 

Srecko Horvat: Το ότι επηρεάζουν οι χρηματοπιστωτικές ελίτ την πολιτική δεν είναι κάποια θεωρία συνωμοσίας. Μεταξύ των 50 πιο επιτυχημένων επιχειρήσεων στον κόσμο, υπάρχουν σύμφωνα με μια έρευνα του Τεχνικού Πανεπιστημίου της Ζυρίχης σχεδόν αποκλειστικά τράπεζες. Το επόμενο πραξικόπημα στην Ελλάδα δεν θα γίνει με τανκς, αλλά μέσω των τραπεζών. Προσπαθούν τώρα να κάνουν τα πάντα, ό,τι περνάει από το χέρι τους, ώστε να αποδυναμώσουν τον Βαρουφάκη. 

Οι υπουργοί οικονομικών της Ευρωζώνης τον απομόνωσαν εξ αρχής, επειδή δεν συμμετείχε στο παιχνίδι τους. Το ότι μέχρι στιγμής δεν έχει παραιτηθεί είναι ένα καλό παράδειγμα αυτού που ο βρετανός γλωσσολόγος J. L. Austin ονόμασε “γλωσσική πράξη”. Όταν λοιπόν οι Financial Times περιγράφουν τον Βαρουφάκη ως κάποιον που απομονώνεται ολοένα και περισσότερο και ο επικεφαλής του Eurogroup, Jeroen Dijsselbloem, διαπραγματεύεται με τον Τσίπρα για να διώξει τον Bαρουφάκη, εν τέλει μέσω αυτού πρωτίστως απομονώθηκε ο Βαρουφάκης. 

taz: Ο φιλόσοφος Slavoj Zizek συνέστησε στον Τσίπρα στο συνέδριο σας το 2013 να κεραυνοβολεί λιγότερο ενάντια στο κεφάλαιο και να το πάρει προς την πλευρά του. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτό; 

Srecko Horvat: Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό. Το Subversive Festival λαμβάνει επίσης χρηματοδότηση. Όχι άμεσα μέσω μιας τράπεζας αλλά από την Peugeot, η οποία μας παρέχει δωρεάν αυτοκίνητα. Φρόντισαν στην τελική ώστε κάποιος όπως ο Όλιβερ Στόουν να συμβάλει στην νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, με την πράξη της δημόσιας υποστήριξής του. 

taz: Πρέπει δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ να προσπαθήσει να φέρει την Deutsche Bank στο πλευρό του και όχι τον Wolfgang Schäuble; 

Srecko Horvat: Ο στόχος του ΣΥΡΙΖΑ ήταν και είναι να ανατρέψει το τραπεζικό σύστημα, αλλά πρέπει να διαπραγματευτεί και με αυτό. Υπάρχουν οι περίφημες τρύπες στο σύστημα, τις οποίες πρέπει κανείς να βρει και να χρησιμοποιήσει. Είναι περίπου τόσο παράδοξο όσο ο “Αναρχικός τραπεζίτης” του Fernando Pessoa, που γράφτηκε κατά την διάρκεια της κρίσης υπερπληθωρισμού της Πορτογαλίας. Ο αναρχικός αναγνωρίζει ότι μπορεί να είναι πραγματικά ελεύθερος, μόνο όταν κερδίζει όσο το δυνατόν περισσότερα χρήματα. 

Συνέντευξη της Doris Akrap 

Πηγή: taz.de

Μετάφραση: Konstantin Schlaucher 

Επιμέλεια Μετάφρασης: Ιωάννα Μπαρτσίδη