Συνέντευξη - Άρης Χατζηστεφάνου: Ο φασισμός είναι μια φάση του καπιταλισμού

Οι δημιουργοί του Debtocracy και του Catastroika επιστρέφουν με ένα νέο ντοκιμαντέρ. Την Πέμπτη 10 Απριλίου στις 20:00 το βράδυ, λοιπόν, κλείνουμε και πάλι την τηλεόραση και επιλέγουμε το διαδίκτυο για να παρακολουθήσουμε το Φασισμός Α.Ε., το οποίο μας ταξιδεύει από την Ιταλία του Μουσολίνι στην Ελλάδα της κατοχής, του εμφυλίου και της δικτατορίας και από τη ναζιστική Γερμανία του Χίτλερ στο σήμερα.

Το ντοκιμαντέρ Φασισμός Α.Ε. φιλοδοξεί να εμπνευστεί και να εμπνεύσει τα αντιφασιστικά κινήματα όλης της Ευρώπης και ταυτόχρονα να συνεχίσει ένα από τα μεγαλύτερα πειράματα ανεξάρτητης δημοσιογραφίας. Το ντοκιμαντέρ θα κυκλοφορήσει ελεύθερα από τη πρώτη μέρα, χωρίς περιορισμούς χρήσης και αναμετάδοσης. Όσες ομάδες επιθυμούν να διοργανώσουν δημόσιες προβολές μπορούν να επικοινωνούν με τους δημιουργούς στη διεύθυνση info@infowarproductions.com. Στόχος είναι στις 10 Απριλίου το ντοκιμαντέρ να προβληθεί σε όσες το δυνατόν περισσότερες πόλεις της Ελλάδας και του εξωτερικού.

Αναμένοντας τη πρεμιέρα του ντοκιμαντέρ, συζητάμε με τον δημοσιογράφο και σκηνοθέτη Άρη Χατζηστεφάνου για το παρόν και το μέλλον του φασισμού και τις διασυνδέσεις του με τα οικονομικά συμφέροντα κάθε εποχής.

Συνέντευξη στον Αντώνη Γαλανόπουλο

Μετά από τα επιτυχημένα ντοκιμαντέρ σου Debtocracy και Catastroika που πραγματεύονται το χρέος και τις ιδιωτικοποιήσεις αντίστοιχα, έρχεται το Fascism Inc. Ποιοι είναι οι λόγοι που σε οδήγησαν σε αυτή την επιλογή;

Kατά κάποιο τρόπο είναι μία συνέχεια και των δύο προηγούμενων ντοκιμαντέρ, με την έννοια ότι εξετάζουμε τις οικονομικές πτυχές του φασισμού. Όταν έχουμε περιόδους μεγάλης οικονομικής κρίσης, στις οποίες οι οικονομικές ελίτ βλέπουν ότι δε μπορούν να καλυφθούν οι ανάγκες τους από το υπάρχον πολιτικό κατεστημένο, πολλές φορές στην ιστορία έχουν προσφύγει στο φασισμό. Κοιτάζουμε δηλαδή τις οικονομικές πτυχές του φασιστικού φαινομένου και υπό αυτή την έννοια είναι συνέχεια του Debtocracy, δηλαδή του πως δημιουργήθηκε η κρίση χρέους που αντιμετωπίζουμε σήμερα κα του Catastroika, του πως η κρίση αυτή απειλεί την ίδια τη δημοκρατία και κυρίως όταν φτάνουμε σε μορφές ολοκληρωτικής διάλυσης κρατών και εκποίησης της δημόσιας περιουσίας τους.

Το ερώτημα είναι βέβαια αν έχουμε πραγματικά μπροστά μας μία κατάσταση όπως τη δεκαετία του '20 ή του '30, που οι οικονομικές ελίτ αποφασίζουν να φέρουν στην εξουσία το φασισμό. Νομίζω ότι δεν είμαστε μεν εκεί αλλά συνέβη τα τελευταία χρόνια κάτι πολύ σημαντικό: έβαλαν στο τραπέζι και αυτή τη λύση και νομίζω η περίπτωση της Ουκρανίας το αποδεικνύει αυτό, δηλαδή ότι αν χρειαστεί μπορεί να συνομιλήσουν ακόμη και με ναζιστές ακόμη και με φασίστες προκείμενου να εξασφαλίσουν τα συμφέροντα τους και εδώ έχει ένα πολύ συγκεκριμένο ρόλο η Ευρωπαϊκή Ένωση στο πως ανέχεται εδώ και πάρα πολλά χρόνια νεοφασιστικά μορφώματα μέσα σε κυβερνήσεις συνασπισμού. Και μιλάω από πολύ παλιά από την περίπτωση Φίνι στην Ιταλία για να φτάσει σήμερα σε ο,τι συμβαίνει στην Ολλανδία και την Αυστρία μέχρι στο τι γίνεται στην Ουκρανία και σίγουρα στην Ελλάδα που άνοιξαν το δρόμο επιβάλλοντας μία μεγάλη κυβέρνηση συνασπισμού με το ΛΑΟΣ στην περίπτωση Παπαδήμου.

Σε ποιες πτυχές του φασιστικού φαινομένου εστιάζεται το ντοκιμαντέρ σου;

Ξεκινάμε από το θεωρητικό και ιστορικό πλαίσιο του φασισμού. Πιάνουμε την ιστορία από το φασισμό του Μουσολίνι στην Ιταλία για να περάσουμε στο ναζισμό του Χίτλερ και μετά ερχόμαστε στην ελληνική κατοχή, στο φαινόμενο του δοσιλογισμού, στον εμφύλιο πόλεμο και στο πως αυτά τα χαρακτηριστικά διαπνέουν πλέον ολόκληρη την ελληνική κοινωνία και το πολιτικό σύστημα και τα ξαναβλέπουμε σε περιόδους κρίσης να βγαίνουν στην επιφάνεια. Τα είδαμε στην περίπτωση της δικτατορίας και τα ξαναβλέπουμε και τώρα. Κι αν θες να το πούμε αυτό με οικονομικούς όρους νομίζω ότι είναι και περίοδοι τρομακτικής αναδιανομής πλούτου από τους κάτω προς τους πάνω με μία μορφή που θυμίζει αυτό που λέγαμε πρωταρχική συσσώρευση κεφαλαίου, η οποία πραγματοποιήθηκε και στην κατοχή, πραγματοποιήθηκε σίγουρα και στη δικτατορία και έχουμε την αίσθηση ότι πραγματοποιείται και τώρα. Θα το αποδείξει η ιστορία αλλά νομίζω ότι αυτό συμβαίνει για τρίτη φορά.

Η κρίση είναι αναγκαία και επαρκής συνθήκη για την ανάπτυξη του φασισμού; Κι αν ναι, αρκεί να πούμε ότι μόλις έρθει η ανάπτυξη ή μόλις τελειώσουν τα μνημόνια, θα εξαφανιστεί και ο φασισμός; Συνοπτικά ποιοι θα έλεγες ότι είναι οι βασικοί λόγοι ανόδου της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα;

Η κρίση είναι σίγουρα ο βασικότερος παράγοντας κι αν θέλεις είναι αυτό που δημιουργεί το έδαφος για την ανάπτυξη του φασισμού. Όπως είπα και πριν σε περιόδους κρίσης, οι οικονομικές ελίτ αναζητούν απαντήσεις οι οποίες στην περίπτωση του φασισμού μπορεί να έχουν και χαρακτήρα μαζικού κινήματος. Δηλαδή θέλουν ένα αντιδραστικό ακροδεξιό μαζικό κίνημα, το οποίο να μπορεί να σταματήσει ένα μαζικό κίνημα της αριστεράς. Θα ρωτήσει τώρα κάποιος υπάρχει ένα μαζικό κίνημα της αριστεράς που να απειλεί σε τέτοιο βαθμό ώστε να φέρουν το φασισμό; Δεν υπάρχει, υπάρχουν όμως οι συνθήκες για τη δημιουργία του και για αυτό λέω ότι ρίχνουν στο τραπέζι το φασισμό. Δεν είναι ότι τον έχουν φέρει ή ότι έχουν αποφασίσει τελεσίδικα να κινηθούν προς αυτή την κατεύθυνση.

Επομένως, η οικονομία στη δική μας σκέψη είναι το βασικό. Προφανώς είναι ένα τόσο πολυεπίπεδο φαινόμενο ο φασισμός που δε μπορείς να το εξηγήσεις μόνο με την οικονομία. Για να ξανάρθουμε στην περίπτωση της Ελλάδας όλη αυτή η ιστορία του δοσιλογισμού από την περίοδο της κατοχής, το γεγονός μάλιστα ότι η Ελλάδα ήταν ίσως η μόνη χώρα της Ευρώπης στην οποία οι συνεργάτες των Ναζί δεν ηττήθηκαν και δεν τιμωρήθηκαν όπως στις άλλες χώρες αλλά κέρδισαν τον εμφύλιο και στελέχωσαν τον κρατικό μηχανισμό δημιουργεί και εδώ από πολιτικής πλευράς πλέον γόνιμο έδαφος για την άνοδο τέτοιου είδους κομμάτων.

Πάντως, και κλείνω με αυτό, αν δούμε το γράφημα που υπάρχει και έχει πολύ ενδιαφέρον για την εκλογική άνοδο της Χρυσής Αυγής είναι εκπληκτικό το πώς τα μεγάλα άλματα που έκανε στη δύναμη της σχετίζονται πάντα με την επιβολή των μνημονίων. Δηλαδή ξεκινώντας από το 2010 που κάνει τα πρώτα της σημαντικά βήματα και κυρίως με την κυβέρνηση Παπαδήμου, αν δούμε το γράφημα εκτοξεύεται στον ουρανό και συνεχίζει μετά να ανεβαίνει κάθε φορά που επιβάλλονται νέα μέτρα. Οπότε είναι νομίζω απαραίτητος αυτός ο συσχετισμός.  Θα έλεγα ότι η Χρυσή Αυγή λειτουργεί σα στρατιωτικό σκέλος ενός νεοφιλελεύθερου κόμματος, δηλαδή αν δούμε όλες τις κινήσεις όσο είχαν βουλευτές μέσα, τις 140 ερωτήσεις υπέρ των συμφερόντων των εφοπλιστών, τη στήριξη του ξεπουλήματος της Αγροτικής Τράπεζας, τη στήριξη του κλεισίματος της ΕΡΤ που αποτελεί και ξεπούλημα δημοσίων συχνοτήτων προς τα ιδιωτικά κανάλια. Όλες οι κινήσεις τους ήταν πιο βίαιές αλλά απόλυτα συμβατές με μία νεοφιλελεύθερη ατζέντα.

Σε περίπου δυο μήνες θα διεξαχθούν οι ευρωεκλογές και φαίνεται πως θα καταγραφεί μια σημαντική άνοδος των ακροδεξιών κομμάτων, όπως αυτό της Μαρίν Λεπέν. Ακόμη, στην Ουκρανία ήταν πασιφανής η παρουσία –ίσως και κυριαρχία- των φασιστικών ομάδων στη πρόσφατη «εξέγερση». Επιστρέφει ο φασισμός στην Ευρώπη; Ποια είναι η ευθύνη της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της λειτουργίας της και των πολιτικών που προωθεί σε αυτή την εξέλιξη;

Επιστρέφει σίγουρα μία μορφή σοβαρού φασισμού, αυτό που κάποιοι αποκαλούν μεταφασισμό, λύκοι που έχουν κρύψει τα χαρακτηριστικά τους όπως συνέβαινε με τον Φίνι στην Ιταλία, όπως συμβαίνει με την Λε Πεν. Μπορεί να μην έχουν τα χαρακτηριστικά με αγκυλωτούς σταυρούς και να χαιρετάνε ναζιστικά αλλά  όλα αυτά τα κόμματα έχουν τις ρίζες τους στους συνεργάτες των Ναζί σε όλες αυτές τις χώρες. Λοιπόν τον φασισμό τον ρίχνει στο τραπέζι η οικονομική ελίτ της Ευρώπης και τα θεσμικά όργανα της Ευρώπης έχουν τεράστιες ευθύνες για δύο λόγους. Πρώτον γιατί δημιούργησαν τις συνθήκες κρίσης στις οποίες  μπορεί να αναπτυχθούν αυτά τα κόμματα με την πολιτική λιτότητας που ακολούθησαν και δεύτερο γιατί τα ανέχτηκαν όπως είπαμε και σε πολιτικό επίπεδο. Με πίεση της τρόικα μπήκε ο Καρατζαφέρης στη κυβέρνηση, ένα κόμμα που έχει δείξει στο παρελθόν αντισημιτικά χαρακτηριστικά και στελέχη του έχουν στηρίξει τη δικτατορία και είναι παιδιά της δικτατορίας. Για παράδειγμα τον Άδωνι Γεωργιάδη τον έχουμε σε ένα βίντεο που χόρευε φωνάζοντας συνθήματα ουσιαστικά ναζιστικά. Προφανώς δεν ήταν ένα νεοναζιστικό κόμμα αλλά βάζοντας ένα τόσο ακροδεξιό κόμμα στη Βουλή νομιμοποιούσες κι άνοιγες τις πύλες ακόμα και για τη Χρυσή Αυγή στη συνέχεια. Και αυτό το κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση σε όλες τις χώρες με τους μεγάλους συνασπισμούς που προωθεί.

Εκτιμάς ότι το αντιφασιστικό κίνημα στην Ελλάδα έχει ανταποκριθεί κατάλληλα στην άνοδο των φασιστικών ομάδων;

Όσο περήφανοι πρέπει να είμαστε για την αντίδραση του κόσμου μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα, τόσο πρέπει να ντρεπόμαστε για το ότι δεν υπήρξαν αντιδράσεις νωρίτερα όταν η Χρυσή Αυγή δολοφονούσε μετανάστες. Δεν καταλαβαίνουμε ότι οι μετανάστες είναι οι σύγχρονοι Εβραίοι, είναι οι αποδιοπομπαίοι τράγοι ενός συστήματος και θα έπρεπε να έχουμε ξυπνήσει πολύ νωρίτερα σε αυτό. Το αντιφασιστικό κίνημα, έτσι όπως το έχουμε γνωρίσει στην Ελλάδα και στην Ευρώπη,  καλύπτει μία πολύ σημαντική πτυχή του αγώνα εναντίον του φασισμού, που είναι και η πιο μαχητική. Είναι αυτό που λέμε ότι πρέπει να τσακίσουμε τους φασίστες και να κρατήσουμε και γεωγραφικά, αν θέλεις, το δημόσιο χώρο. Τι εννοώ με αυτό; Στην Αθήνα, που ξέρω, ο Άγιος Παντελεήμονας ήταν μη προσβάσιμος επειδή τον είχαν υπό τον έλεγχο τους οι φασίστες. Δεν έπρεπε σε καμία περίπτωση να το έχουμε αφήσει να γίνει. Κι εκεί ένα γερό αντιφασιστικό κίνημα και δεν εννοώ μία ομάδα να πάει να κάνει τσαμπουκά, εννοώ 50000 άτομα να πάνε και να πουν "αυτή η παιδική χαρά ανήκει σε όλους και θα έχουν πρόσβαση όλοι". Εκεί χρειαζόμαστε ένα αντιφασιστικό κίνημα με τα χαρακτηριστικά που έχει και σήμερα. Χρειάζεται όμως και άλλα πράγματα. Από τη στιγμή που η δική μας ανάλυση βλέπει οικονομικά κυρίως αίτια στο φασισμό, χρειάζεται μάχη απέναντι στον καπιταλισμό εν τέλει. Δηλαδή ο φασισμός είναι μία φάση του καπιταλισμού, δεν είναι  κάποιο ξένο σώμα. Πρέπει λοιπόν να αντιμετωπίσουμε τις αιτίες του κι εκεί η μάχη είναι πολιτική και οικονομική. Και υπάρχει και τρίτη στη σειρά μια ιδεολογική μάχη που πρέπει να δοθεί απέναντι στο φασισμό, η οποία όμως έχει και κάποια όρια. Και το λέω αυτό γιατί αυτά τα νεοναζιστικά μορφώματα δεν έχουν και τόσο συνεκτική ιδεολογία στην οποία στηρίζονται. Εκεί που θα τους πιέσεις σε κάποιο σημείο και θα τους φέρεις σε δύσκολη θέση με ιδεολογικά επιχειρήματα την επόμενη μέρα θα έχουν αλλάξει στάση και θα πουν κάτι άλλο. Χρειάζεται λοιπόν και η ιδεολογική μάχη αλλά να γνωρίζουμε και τα όρια της.

Τέλος, και τα τρία ντοκιμαντέρ σου έχουν χρηματοδοτηθεί από το κοινό. Η μέθοδος του crowfunding μπορεί να εγγυηθεί τη συνέχεια μιας δημιουργικής δουλειάς όπως η παραγωγή ντοκιμαντέρ; Ποια είναι τα οφέλη και ποιοι οι κίνδυνοι;

Θεωρώ καταρχήν ότι είναι θαύμα ότι και τα τρία ντοκιμαντέρ κατάφεραν να βγουν χωρίς να κάνουμε καμία έκπτωση στην ποιότητα. Ειδικά στο Catastroika θεωρήσαμε ότι έπρεπε να ταξιδέψουμε από τη Ρωσία μέχρι τις Ηνωμένες Πολιτείες για να δούμε παραδείγματα και ο κόσμος μας έδωσε τη δυνατότητα να το κάνουμε. Σε περίοδο κρίσης αυτό ήταν απρόσμενο ακόμη και για εμάς. Εξίσου καλά καλύφθηκαν και τα έξοδα και στο Φασισμός Α.Ε.. Τώρα με δεδομένο ότι είμαστε επαγγελματίες δημοσιογράφοι ή επαγγελματίες τεχνικοί ή εικονολήπτες, μοντέρ, θα μπορούσαμε να έχουμε επιβιώσει μόνο με αυτή τη μέθοδο; Η απάντηση είναι όχι. Δηλαδή αν το δεις σε εργατοώρες και σε κόστος ευκαιρίας είναι σα να βάλαμε από την τσέπη μας. Αν δεις δηλαδή ότι μπορεί να πάρουμε ένα μισθό και να δουλεύουμε επτά μήνες, καταλαβαίνεις ότι κατά κάποιο τρόπο είναι σα να μπαίνουμε μέσα. Ανοίγουν όμως παράθυρα και νέες δυνατότητες και νομίζω ότι κι αν και άλλες ομάδες κινηθούν και προς αυτή την κατεύθυνση κι αν γίνει και πιο μεθοδικά μπορεί αυτό το μοντέλο να λειτουργήσει. Δεν είμαι υπέρ γενικά του να βάζει ο κόσμος από την τσέπη του για την παραγωγή πληροφορίας, για την παραγωγή γνώσης, θεωρώ ότι αυτά πρέπει να είναι δραστηριότητες του δημοσίου. Το λέω αυτό γιατί αυτή τη στιγμή ο κόσμος πληρώνει ακόμη και τα ιδιωτικά κανάλια με χίλιους δυο τρόπους. Τους πληρώνει για να μπορούν να παίρνουν δωρεάν συχνότητες, ανακεφαλαιοποιεί τις τράπεζες που τους δίνουν δάνεια, δηλαδή το Mega, ο Antenna και όλα αυτά τα κανάλια που μας πλασάρουν την προπαγάνδα πληρώνονται από τον κόσμο. Απλώς έπρεπε αυτά τα χρήματα να πηγαίνουν σε μία άλλου είδους ενημέρωση. Για τις δεδομένες συνθήκες όμως, για το ότι έχουμε κατρακυλήσει 50 θέσεις στη λίστα της ελευθεροτυπίας των Δημοσιογράφων χωρίς σύνορα, δηλαδή ζούμε σε ένα νέο δημοσιογραφικό μεσαίωνα είναι πολύ ελπιδοφόρο το τι συμβαίνει και με τα τρία αυτά ντοκιμαντέρ τα οποία μας δίνουν τη δυνατότητα να πούμε ότι θέλουμε. Δηλαδή μπορούμε να στρεφόμαστε εναντίον εταιρειών και να μη φοβόμαστε ότι θα χάσουμε διαφήμιση, να στρεφόμαστε εναντίων πολιτικών και να μη φοβόμαστε ότι θα χάσουμε τις δουλειές μας. Υπό αυτή την έννοια, πήγε πάρα πολύ καλά.

ΦΑΣΙΣΜΟΣ Α.Ε. - Teaser Trailer από infowar