Πέτρος Παπακωνσταντίνου: Η μεγάλη πρόκληση της Αριστεράς

«Μπορεί η Αριστερά να βγάλει την Ελλάδα από το σκοτεινό τούνελ της οικονομικής καταστροφής και της εθνικής υποβάθμισης, όπου την οδήγησαν οι μνημονιακές κυβερνήσεις;» Αυτό είναι το κεντρικό ερώτημα που διαπραγματεύεται ο Πέτρος Παπακωνσταντίνου στο νέο του βιβλίο "Η μεγάλη πρόκληση" που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Λιβάνη. Όπως γράφει και ο ίδιος στην εισαγωγή του βιβλίου, "η έκδοση αυτή δεν έχει άλλη φιλοδοξία από το να συμβάλει στη συζήτηση που έχει ήδη ανοίξει για τον αναγκαίο προγραμματικό επανεξοπλισμό της Αριστεράς." Τίποτα πραγματικά κρίσιμο δεν έχει χαθεί ακόμα και το παράθυρο της ιστορικής ευκαιρίας που άνοιξε στην Αριστερά η μεγάλη κρίση παραμένει ακόμη ανοιχτό. Σε μια "επαναστατική εποχή χωρίς επαναστατική κατάσταση", ο Πέτρος Παπακωνσταντίνου μας προσφέρει διεισδυτικές αναλύσεις και προκλητικές ιδέες για την πολιτική συγκυρία, τον αγώνα που θα συνεχιστεί αμείωτος αλλά και το ίδιο το μέλλον της Αριστεράς. Στη συνέντευξη που ακολουθεί συζητήσαμε μερικές από αυτές τις ιδέες, σας διαβεβαιώνουμε όμως ότι το βιβλίο έχει πολλά ακόμα να σας πει...

Στη θέση της “κυβέρνησης της Αριστεράς” του Αλέξη Τσίπρα, προτείνετε το Ενιαίο Μέτωπο και την κυβέρνηση της Λαϊκής Συμμαχίας. Ποιες οι διαφορές και πως, στη δική σας σκέψη, θα προκύψει η κυβέρνηση της Λαϊκής Συμμαχίας;

Προφανώς, δεν πρόκειται για βυζαντινολογικού τύπου διαμάχη γύρω από όρους και λεπτές αποχρώσεις, αλλά για διαφορά ουσίας. Το κυρίαρχο ρεύμα του ΣΥΡΙΖΑ δείχνει, μετά τις εκλογές του Ιουνίου, να περιμένει να πέσει στο πιάτο, σαν ώριμο φρούτο, η κυβέρνηση, προεξοφλώντας ότι το οικονομικό αδιέξοδο της μνημονιακής πολιτικής θα μετατραπεί από μόνο του, κάποια στιγμή, σε πολιτικό αδιέξοδο της «εσωτερικής τρόικας» ΝΔ- ΠΑΣΟΚ- ΔΗΜΑΡ. Γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχουν αδιέξοδα για τις κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις- ή για τις εφεδρείες που ενδέχεται να εμφανισθούν- αν δεν τις οδηγήσει σε αδιέξοδο ένα δυναμικό, λαϊκό κίνημα ρήξης και ανατροπής. Η λογική του ενιαίου μετώπου έρχεται να απαντήσει σ' αυτή την ανάγκη. Δεν πρόκειται για εκλογική, κυβερνητική ή, πολύ περισσότερο, οργανωτική συγχώνευση μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ και ΑΝΤΑΡΣΥΑ- κάτι που δεν επιτρέπουν οι βαθύτατες στρατηγικές διαφορές μεταξύ τους- αλλά για μια τακτική κοινής δράσης, με κοινούς στόχους, απέναντι στον κοινό εχθρό, με όρους ιδεολογικής, πολιτικής και οργανωτικής ανεξαρτησίας κάθε δύναμης. Ο σχηματισμός μιας κυβέρνησης λαϊκής συμμαχίας δεν θα είναι η αρχή του τέλους στο δράμα του ελληνικού λαού, αλλά το τέλος της αρχής, με την έννοια ότι τα πιο δύσκολα προβλήματα και οι πιο μεγάλες ρήξεις θα βρίσκονται όχι πίσω μας, αλλά μπροστά μας. Και θα επιλυθούν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, όχι στους διαδρόμους του κοινοβουλίου, αλλά στους δρόμους των μεγάλων κοινωνικών και πολιτικών συγκρούσεων, που έχουν εγγραφεί στην ημερήσια διάταξη και θα θέσουν, αργά ή γρήγορα, επί τάπητος το θέμα όχι μόνο της κυβερνητικής, αλλά και της πραγματικής εξουσίας.

Πολλοί παραλληλίζουν τα προγράμματα και τις προτάσεις της Αριστεράς στην Ελλάδα με τα τεκταινόμενα στην Λατινική Αμερική. Θεωρείτε, σε μια αντιστοιχία με το δικό σας σχήμα,  πως με λαϊκή κυβέρνηση στηριγμένη σε δυνάμεις ΣΥΡΙΖΑ-ΚΚΕ-ΑΝΤΑΡΣΥΑ, θα βαδίζαμε στο δρόμο της Βενεζουέλας ενώ με κυβέρνηση στηριγμένη στο ΣΥΡΙΖΑ στο δρόμο της Αργεντινής; Είναι δόκιμη μια τέτοια σύγκριση;

Όχι. Η ριζοσπαστική Αριστερά της Λατινικής Αμερικής γέννησε πολλές ελπίδες στους λαούς της περιοχής και όλου του κόσμου μιλώντας «ισπανικά» και «πορτογαλέζικα», δηλαδή στο έδαφος των συγκεκριμένων αντιθέσεων και των συγκεκριμένων ιστορικών εμπειριών αυτών των κοινωνιών. Ανάλογα, η ελληνική Αριστερά μπορεί να προχωρήσει σε νικηφόρες συγκρούσεις και να γίνει παράδειγμα έμπνευσης για τους λαούς της Ευρώπης και του κόσμου μόνο μιλώντας «ελληνικά», δηλαδή χαράζοντας στρατηγική με βάση τα συγκεκριμένα προβλήματα της συγκεκριμένης χώρας, στη συγκεκριμένη συγκυρία. Η ιστορική εμπειρία από το πείραμα των «Τσαβίστας» στη Βενεζουέλα αποτελεί πηγή διδαγμάτων και για τα επιτεύγματα και για τις αποτυχίες του, αλλά όχι παράδειγμα προς μίμηση. Διδακτική είναι επίσης, με πολλούς τρόπους, η εμπειρία από τη μεγάλη εξέγερση του «Αργεντινάσο». Όπως γνωρίζετε, στην Αργεντινή ήταν οι Περονιστές που έβαλαν τη χώρα στο σκληρό νόμισμα, «καρφώνοντας» το πέσο πάνω στο δολάριο, γεγονός που έπαιξε καταλυτικό ρόλο στην οικονομική χρεοκοπία. Η κατάρρευση των Περονιστών έφερε στην εξουσία την κεντροαριστερά του ντε λα Ρούα, με σύνθημα την αντιμετώπιση της κρίσης προς όφελος των αδικημένων, αλλά μέσα στο σκληρό νόμισμα. Τελικά, αυτός που έφυγε με το ελικόπτερο από το προεδρικό μέγαρο, ήταν όχι κάποιος Περονιστής, αλλά ο «αριστερός» ντε λα Ρούα. Μήπως κάποιοι αριστεροί στην Ελλάδα θα έπρεπε να σκεφτούν σοβαρά τι έχει να μας πει αυτό το ιστορικό προηγούμενο;

Σε αυτή τη σταδιακή διαδικασία ανατροπής και στο μεταβατικό πρόγραμμα που θα εφαρμοστεί, μπορεί κανείς να παρατηρήσει ότι απουσιάζει η αναφορά στην Υπεραξία. Αρκετοί φορείς και συλλογικότητες που εν δυνάμει θα συναποτελούσαν το ενιαίο μέτωπο θα αντιμετώπιζαν την υπεραξία ως απαράβατο όρο. Πως αντιμετωπίζετε αυτή την κριτική; Πότε και υπό ποιούς όρους εκτιμάτε ότι πρέπει να τεθεί το ζήτημα της απόσπασης υπεραξίας και κατά συνέπεια της κοινωνικοποίησης μέσων παραγωγής;

Η κατάργηση της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, κάτι που προϋποθέτει την κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής, ασφαλώς και θα αποτελεί το στρατηγικό ορίζοντα ενός ενιαίου εργατικού μετώπου αγώνα και νίκης. Αλλά αυτό δεν έγινε ποτέ- ούτε στη Ρωσία του 1917, ούτε στην Κίνα του 1949, ούτε στην Κούβα του 1959- ούτε πρόκειται να γίνει μελλοντικά από τη μια μέρα στην άλλη, με διατάγματα. Μπορεί να δρομολογηθεί μόνο στο πλαίσιο μιας μακράς, μεταβατικής διαδικασίας, στη διάρκεια της οποίας η εργατική εξουσία θα πρέπει διαρκώς να εξασφαλίζει την ομαλή ροή του κοινωνικού μεταβολισμού- απασχόληση, διατροφική επάρκεια, καύσιμα και φάρμακα, μισθούς και συντάξεις- επί ποινή πολιτικού εκμηδενισμού. Δυστυχώς, εδώ που έχουμε φτάσει εξ αιτίας των μνημονίων, το πιο τραγικό πρόβλημα δεν είναι η άντληση υπεραξίας από τους εργαζόμενους, αλλά η... μη άντληση υπεραξίας από τους ανέργους, που έχουν φτάσει το 27% του ενεργού πληθυσμού και άνω του 50% στην περίπτωση της νεολαίας!

Στο βιβλίο αναφέρετε ότι η Χρυσή Αυγή “δεν έχει δυναμική επικράτησης και ανάδειξής του σε ηγεμονική δύναμη του αστικού μπλοκ”. Η Χρυσή Αυγή εκτινάχθηκε από το 0,6 στο 7% ενώ οι δημοσκοπήσεις την θέλουν να αγγίζει το 12%. Παράλληλα υπάρχουν ενδείξεις για την ανάπτυξη ενός φλέρτ της Χρυσής Αυγής με το κεφάλαιο (στήριξη στον Σάλλα, στήριξη στην Ελληνικός Χρυσός, δημοσίευμα Guardian για χρηματοδότηση της Χ.Α από εφοπλιστές). Γιατί πιστεύετε ότι ηγεμονικές μερίδες της αστικής τάξης, εάν αυτή στριμωχτεί κι άλλο ώστε να έχει να επιλέξει ανάμεσα σε μια αριστερή/λαϊκή κυβέρνηση  και μια φασιστική, δεν θα επιλέξει την δεύτερη;

Η Χρυσή Αυγή αποτελεί σοβαρότατη απειλή για τα λαϊκά, δημοκρατικά και ανθρώπινα δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών και των ξένων μεταναστών. Δεν αποτελεί μια συνηθισμένη ακροδεξιά, ρατσιστική, πολιτική οργάνωση- κάτι που από μόνο του δεν θα ήταν καθόλου «λίγο»- αλλά μια εγκληματική, ναζιστική συμμορία. Επομένως, η αντιμετώπισή της είναι επείγον ζήτημα για όλους τους δημοκράτες και έχει μια σχετική αυτοτέλεια από τα υπόλοιπα- και, κατά τη γνώμη μου, καθοριστικής σημασίας- μέτωπα της συγκυρίας: την ανατροπή των μνημονίων, τη διαγραφή του χρέους, την αντιμετώπιση της κρίση προς όφελος του λαού. Επιμένω όμως ότι η Χρυσή Αυγή δεν είναι ο κύριος αντίπαλος της περιόδου: Αυτός είναι η εξοντωτική, μνημονιακή πολιτική και οι πολιτικοί της εκπρόσωποι, ΝΔ- ΠΑΣΟΚ- ΔΗΜΑΡ, που μετατρέπουν τη ζωή της εργαζόμενης πλειονότητας σε κόλαση και απελευθερώνουν μέσα της τα «ζωικά ένστικτα», που ευνοούν τη Χρυσή Αυγή. Η ελληνική ολιγαρχία χρησιμοποιεί τη Χρυσή Αυγή ως υπηρεσία σεκιούριτι του συστήματος, σαν τα παιδιά για τις βρόμικες δουλειές, αλλά δεν είναι τόσο ανόητη να εμπιστευθεί σε ζόμπι τύπου Μιχαλολιάκου και λυσσασμένα ντόπερμαν τύπου Κασιδιάρη κυβερνητικές ευθύνες. Άλλωστε, τίποτα δεν δείχνει ότι η Χρυσή Αυγή έχει δημιουργήσει ή μπορεί να δημιουργήσει δυναμική αντισυστημικού «κινήματος μαζών», όπως συνέβη με τον ιταλικό φασισμό και τον γερμανικό εθνικοσοσιαλισμό.

Διακηρυγμένος στόχος της Ε.Ε. είναι να αυξηθεί η κοινωνική οικονομία ως ποσοστό του ΑΕΠ. Σε τι διαφέρει η μικτή μεταβατική οικονομία που περιγράφετε στο πρόγραμμα σας σε σχέση με αυτό; Πως κρίνετε τα φαινόμενα αυτοδιαχείρισης, με χαρακτηριστικό αυτό της ΒΙΟΜΕ, που ξεπηδούν σε συνθήκες καπιταλιστικής κρίσης;

Κοινωνικός τομέας χωρίς να έχει προηγουμένως εγκατασταθεί μια νέου τύπου, εργατική εξουσία δεν νοείται, παρά μόνο ως ευφημισμός συλλογικών μορφών μικρής, ιδιωτικής ιδιοκτησίας (π.χ. Συνεταιρισμοί) ή απεγνωσμένες προσπάθειες επιβίωσης, π.χ. εργαζομένων οι οποίοι παίρνουν στα χέρια τους επιχειρήσεις που κλείνουν, προσπαθώντας να σώσουν τις θέσεις εργασίας τους. Η κοινωνικοποίηση των επιχειρήσεων προϋποθέτει την επαναστατική αλλαγή στο επίπεδο της πολιτικής εξουσίας, αλλά δεν ταυτίζεται με την κρατικοποίηση- αφορά πάνω απ' όλα στην οργανωμένη αυτοδιαχείριση της παραγωγής από τους παραγωγούς του πλούτου, πράγμα που, άλλη μια φορά, δεν γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη.

Θεωρητικοί όπως ο Σλαβοι Ζίζεκ εκτιμούν ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος η Αριστερά να μην καταφέρει να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις και κατά συνέπεια να υποστεί μια βαριά και μακροχρόνια ήττα. Κατά την γνώμη σας που πρέπει να επενδύσει η Αριστερά για να ανταπεξέλθει στην μεγάλη πρόκληση;

Ο κίνδυνος για τον οποίο κάνετε λόγο είναι άμεσος. Αν το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα καταφέρει να σταθεροποιηθεί, ξεπερνώντας, μέσα από ανείπωτες κοινωνικές καταστροφές, τη μεγάλη κρίση που άρχισε το 2007, το εργατικό κίνημα της Δύσης θα πάει πίσω μισό αιώνα, αν όχι και περισσότερο- εργασιακά, κοινωνικά, πολιτικά. Φυσικά, η ταξική πάλη δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να σταματήσει, αλλά η επανεκκίνηση θα γίνει από ένα πολύ κατώτερο επίπεδο- ίσως και εκτός αριστερού νοήματος, με οποιαδήποτε έννοια. Ελπίζω, όπως γράφω στο βιβλίο, ότι το αγώι θα ξυπνήσει, τελικά, τον αγωγιάτη κι ότι ο κόσμος της εργασίας θα επιβάλει στις κομματικές ηγεσίες αυτό που θα έπρεπε να τους υπαγορεύει αν όχι η φιλοσοφία και η ιστορία τους, τουλάχιστον το απλό ένστικτο της πολιτικής επιβίωσης κι αυτό το σπάνιο πράγμα, που λέγεται κοινή λογική.

*Στις ερωτήσεις οι Αντώνης Γαλανόπουλος και Χρήστος Αβραμίδης