Λαϊκισμός και ανάκτηση της Δημοκρατίας: Μια συζήτηση με την Σαντάλ Μουφ

Στις 8 Ιουλίου η Σαντάλ Μουφ βρισκόταν στη Μπογκοτά για να δώσει μια ομιλία με θέμα την δημοκρατία και το πάθος. Πριν την εκδήλωση μίλησε στο περιοδικό Palabras al Margen για το σύγχρονο νόημα του λαϊκισμού και της δημοκρατίας.

Ποια είναι η σημασία της σημαίνουσας εργασίας σας Ηγεμονία και Σοσιαλιστική Στρατηγική σήμερα, τριάντα χρόνια μετά τη δημοσίευσή της;

Όταν γράψαμε το βιβλίο ήταν σαφές ότι ήταν απαραίτητο να επανεξετάσουμε το σοσιαλισμό με έναν τρόπο που θα μπορούσε να περιλαμβάνει τα αιτήματα των νέων κοινωνικών κινημάτων - από το φεμινισμό έως την οικολογία και τους gay αγώνες. Αυτό εξακολουθεί να είναι σήμερα ένα εξαιρετικά επίκαιρο ζήτημα. Ωστόσο, δεν θα πρότεινα σήμερα ένα θεωρητικό έργο που προσπαθεί να επαναδιαμορφώσει το σοσιαλισμό - γιατί ενώ όταν γράφαμε την Ηγεμονία η ιδέα του σοσιαλισμού ήταν κεντρική, αυτό δεν συμβαίνει σήμερα. Σε εκείνη την στιγμή, υποστηρίξαμε την αναδιατύπωση του σοσιαλιστικού σχεδίου από την άποψη της ριζοσπαστικοποίησης της δημοκρατίας. Σκεφτήκαμε ότι δεν ήταν αρκετό το να σκεφτόμαστε το σοσιαλιστικό σχέδιο, εντός των περιορισμένων όρων των αιτημάτων της εργατικής τάξης και μόνο. Σήμερα η μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε ένα αριστερό σχέδιο και σε ένα δεξιό έχει τις ρίζες της στο γεγονός ότι μόνο το πρώτο μπορεί να υποστηρίξει οποιοδήποτε είδος ριζοσπαστικοποίησης της δημοκρατίας.

Από την άλλη πλευρά, διαφοροποιούμασταν από τον παραδοσιακό λενινισμό, ο οποίος πρότεινε να τελειώσουμε με την υπαρκτή δημοκρατία, όπως να την αντικαταστήσουμε με κάτι εντελώς διαφορετικό. Εμείς αντίθετα υποστηρίξαμε ότι ο αγώνας θα μπορούσε να δοθεί έως την κατάληξή του, εντός των υφιστάμενων δημοκρατιών, αλλά παράλληλα κάνοντας μια εμμενή κριτική που αποσκοπούσε στην ριζοσπαστικοποίηση αυτών των δημοκρατιών.

Πιστεύω ότι ένα αριστερό σχέδιο δεν θα πρέπει να επιδιώκει να τελειώσει με τη πλουραλιστική ή τη φιλελεύθερη δημοκρατία, αλλά να επιδιώκει την ριζοσπαστικοποίηση της. Αν κατανοούμε ως ηθικές-πολιτικές αρχές της πλουραλιστικής δημοκρατίας την ελευθερία και την ισότητα για όλους, τότε θα διαπιστώσουμε ότι αυτές είναι μάλλον ριζοσπαστικές αρχές,, ένα προοδευτικό σχέδιο πρέπει να αναγκάσει τις κοινωνίες που πρεσβεύουν αυτές τις αρχές να τις κάνουν πραγματικότητα, διασφαλίζοντας ότι θα επεκταθούν στις πιο ποικίλες πτυχές των κοινωνικών σχέσεων - και όχι μόνο όσον αφορά την οικονομία, γιατί η αναγνώριση είναι σημαντική, καθώς επίσης και η αναδιανομή. Το να ριζοσπαστικοποιήσουμε τη δημοκρατία σημαίνει τόσο να αγωνιστούμε για καλύτερες οικονομικές συνθήκες για όλους, όσο και το να υπερασπιστούμε τα δικαιώματα των σεξουαλικών μειονοτήτων, για παράδειγμα.

Το σχέδιο που καθορίστηκε στο Ηγεμονία και Σοσιαλιστική Στρατηγική εξακολουθεί να είναι σημαντικό, αλλά οι τρέχουσες συνθήκες για την επίτευξή του είναι πολύ πιο δύσκολες. Κατά τα τελευταία τριάντα χρόνια, από τη δημοσίευση του βιβλίου, υπήρξε μια τεράστια οπισθοδρόμηση στις κοινωνίες της Ευρώπης, καθώς περάσαμε από την σοσιαλδημοκρατική ηγεμονία - που επικρίναμε στο βιβλίο μας - στην νεοφιλελεύθερη ηγεμονία. Τα κέρδη της εργατικής τάξης έχουν απειληθεί, κυρίως λόγω της απώλειας των δικαιωμάτων που επιτεύχθηκαν μέσω του κράτους πρόνοιας. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό που έχουμε σήμερα είναι μετα-δημοκρατικές κοινωνίες: αυτοαποκαλούνται δημοκρατικές, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι. Έτσι, σήμερα είναι αναγκαίο να πάρουμε πίσω τη δημοκρατία, ώστε στη συνέχεια να είμαστε σε θέση να τη ριζοσπαστικοποιήσουμε. Ακόμα κι αν είναι πραγματικά παράλογο για ένα ριζοσπάστη να το λέει αυτό, αντιμέτωποι με την νεοφιλελεύθερη προέλαση σήμερα είμαστε, χωρίς αμφιβολία, υποχρεωμένοι να υπερασπιστούμε θεσμούς που βασίζονται στην σοσιαλδημοκρατία. Πριν, αυτό δεν θα είχε καν περάσει ποτέ από το μυαλό μας.

Μεγάλες δυνάμεις αναδύονται στο σημερινό νέο πλαίσιο, και πράγματι, κάποιες σχετίζονται με αυτή την προσπάθεια να κερδίσουμε πίσω τη δημοκρατία: από κοινωνικά κινήματα αγροτών και αυτοχθόνων στο δικό μας περιβάλλον έως τις προοδευτικές κυβερνήσεις στη Λατινική Αμερική και εμπειρίες όπως ο ΣΥΡΙΖΑ και το Podemos στην Ευρώπη. Πώς αυτές οι νέες πολιτικές και κοινωνικές κινητοποιήσεις συμβάλλουν στην ανάκτηση της δημοκρατίας;

Για μένα, το πιο ενδιαφέρον πράγμα σχετικά με τον ΣΥΡΙΖΑ και το Podemos είναι ότι βλέπουμε την νεοφιλελεύθερη ηγεμονία να αμφισβητείται από την Αριστερά. Η Ευρώπη είναι ένα σαφές παράδειγμα αυτού που έχω ονομάσει «μεταπολιτική»,, κατά τα τελευταία τριάντα χρόνια, έχουμε δει μια θόλωση της διαφοράς μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς, μέσω της εδραίωσης μορφών, όπως ο Τρίτος Δρόμος του Μπλερ, η οποία έδειξε πως όλα τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα έχουν μετακινηθεί προς το κέντρο και δεν θέλουν πλέον να ταυτίζονται με την Αριστερά. Ένα χαρακτηριστικό της μεταπολιτικής είναι η έλλειψη διαφοράς μεταξύ κεντροαριστεράς και κεντροδεξιάς. Και οι δύο αποδέχονται την ιδέα που προωθήθηκε από τη Μάργκαρετ Θάτσερ ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, και, συνεπώς, ότι το μόνο που μπορεί να κάνει η σοσιαλδημοκρατία είναι να διαχειριστεί τη νεοφιλελεύθερη ηγεμονία με έναν οριακά πιο αναδιανεμητικό και ανθρώπινο τρόπο.

Αυτό προκάλεσε μια απώλεια ενδιαφέροντος για την πολιτική και μείωσε την εκλογική συμμετοχή - ένα σήμα της κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Κατανοώ την πολιτική με αγωνιστικούς όρους, το οποίο συνεπάγεται ότι οι πολίτες είναι πραγματικά σε θέση να επιλέγουν μεταξύ διαφορετικών σχεδίων για την κοινωνία. Σήμερα, όμως, στις περισσότερες εκλογές οι άνθρωποι επιλέγουν μεταξύ της Pepsi και της Coca-Cola,, δύο ισοδύναμα σχέδια με διαφορετικές ετικέτες, όπως συμβαίνει σήμερα με τη σοσιαλδημοκρατία και την κεντροδεξιά στην Ευρώπη.

Πριν λίγο καιρό οι μόνοι που επέκριναν την νεοφιλελεύθερη ηγεμονία στην Ευρώπη ήταν τα λαϊκιστικά κόμματα της Δεξιάς,, υποστήριζαν ότι υπήρχε εναλλακτική και έδειχναν τη δυνατότητα αλλαγής των πραγμάτων, αλλά δεν υπήρχε τίποτα παρόμοιο στην Αριστερά. Φυσικά, υπήρχαν κρίσιμες θέσεις για την ριζοσπαστική Αριστερά, αλλά αυτές ήταν οι θέσεις της διαμαρτυρίας, χωρίς τη δυνατότητα να έρθει στην εξουσία, προκειμένου να αλλάξει τα πράγματα. Υπήρχε επίσης η θέση των οπαδών του Toni Negri, ο οποίος επιχειρηματολογούσε για την «έξοδο»,, την εγκατάλειψη των θεσμών, γεγονός που υποδηλώνει ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε δεν είναι να αλλάξουμε το κράτος και να έρθουμε στην εξουσία, αλλά να οικοδομήσουμε μια εναλλακτική κοινωνία εντελώς έξω από το κράτος. Έτσι, δεν υπήρχε καμία πραγματική πρόκληση για τη νεοφιλελεύθερη ηγεμονία από τις δυνάμεις της Αριστεράς. Αυτό που είχαμε ήταν ρητορικές θέσεις, οι οποίες δεν επεδίωκαν να ανατρέψουν τους θεσμούς, προκειμένου να τους αλλάξουν. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει καταφέρει να το κάνει αυτό -αν και η προέλασή του οφείλεται στην τρομερή κατάσταση στην Ελλάδα- και το Podemos έχουν επίσης αναπτύξει μια πολύ ενδιαφέρουσα πολιτική στρατηγική.

Είναι ενδιαφέρον να βλέπουμε ότι το Podemos έχει επηρεαστεί τόσο πολύ από τα κοινωνικά κινήματα και τις εναλλακτικές κυβερνήσεις στη Λατινική Αμερική.

Ναι, όντως είναι. Οι βασικοί ηγέτες του Podemos -Pablo Iglesias, Iñigo Errejón και Juan Carlos Monedero- γνωρίζουν καλά τη Λατινική Αμερική, και έχουν εμπνευστεί από τις εμπειρίες των προοδευτικών κυβερνήσεων της Λατινικής Αμερικής. Ειδικότερα, έχουν εμπνευστεί από την ιδέα της κατασκευής ενός λαού – στην πραγματικότητα, οι προοδευτικές κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής βλέπουν τους εαυτούς τους ως εθνικο-λαϊκές κυβερνήσεις. Ωστόσο, δεν συμμερίζομαι την απόφαση του Podemos να απορρίψει τη διαφορά μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς - επιμένουν ότι δεν ταυτίζονται ούτε με το κέντρο-αριστερό PSOE ούτε με τη ριζοσπαστική Ενωμένη Αριστερά. Λένε ότι θέλουν να κάνουν προοδευτική πολιτική με διαφορετικό τρόπο, επιμένοντας ότι οι μετασχηματισμοί του καπιταλισμού έχουν αλλάξει την εργατική τάξη και ότι για το λόγο αυτό δεν είναι πλέον σκόπιμο να ακολουθούν τις παραδοσιακές συντεταγμένες που κάποτε διαμόρφωναν τον Αριστερό λόγο. Προσπαθούν να ριζοσπαστικοποιήσουν τη δημοκρατία, συμπεριλαμβάνοντας τη προσπάθεια να φτάσουν με το λόγο τους πρώην ψηφοφόρους του Λαϊκού Κόμματος (PP).

Στο παρελθόν, η κοινωνιολογική ανάλυση έφερε στην επιφάνεια σαφή στοιχεία αναφοράς της εργατικής τάξης, αλλά σήμερα ο καπιταλισμός έχει μεταμορφωθεί, και είναι σωστό να προσπαθήσουμε να φθάσουμε σε άλλα στρώματα: πράγματι, οι προοδευτικοί ψηφοφόροι στην Ισπανία σήμερα δεν είναι οι παραδοσιακοί αριστεροί ψηφοφόροι. Το Podemos μιλά σε ένα ευρύτερο κοινό, με νέα θέματα κινητοποίησης. Μιλάει στους ανθρώπους που αναζητούν βαθιές αλλαγές για την Ισπανία, σε εκείνους που απορρίπτουν τα μέτρα λιτότητας, σε όσους είναι απογοητευμένοι με τον δικομματισμό PSOE / PP, και σε εκείνους που απορρίπτουν τη διαφθορά, μεταξύ άλλων.

Σήμερα δεν είναι μόνο οι άνθρωποι που εργάζονται σε μεγάλες καπιταλιστικές επιχειρήσεις ή σε μεγάλα εργοστάσια που βρίσκονται υπό εκμετάλλευση. Σήμερα έχουμε να κάνουμε με έναν βιοπολιτικό, μετα-φορντικό καπιταλισμό που επηρεάζει όλους μας. Οι πολιτικές των ιδιωτικοποιήσεων, η επιβολή μέτρων λιτότητας και η επέκταση του χρηματιστικού κεφαλαίου έχουν αλλάξει τις κοινωνικές σχέσεις, και οι συνέπειες του καπιταλισμού πάνε πολύ πέρα ​​από τις σχέσεις μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας. Για το λόγο αυτό, είναι πολύ σημαντικό να θέσουμε το ερώτημα, «Πώς μπορούμε να κατασκευάσουμε έναν λαό;», ή με γκραμσιανούς όρους, «πώς μπορούμε να σφυρηλατήσουμε μια συλλογική βούληση;», μια εγκάρσια συλλογική βούληση που πηγαίνει πέρα ​​από την παλιά ιδέα της οργάνωσης της τάξης.

Πώς θα συνδέατε την κατάσταση που προκύπτει στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή με το τοπίο που βλέπουμε τώρα στη Λατινική Αμερική;

Κατ 'αρχάς, θα ήθελα να διευκρινίσω ότι για μένα, είναι θεμελιώδους σημασίας να κατανοήσουμε την πολιτική ως την κατασκευή συνόρων. Η οριοθέτηση ενός «εμείς» απέναντι σε ένα «αυτοί» - αυτή είναι περίπου η αγωνιστική αντίληψη μου για την πολιτική. Πριν υπήρχε μια σαφής οριοθέτηση μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς. Σήμερα αυτή η διαφορά είναι λιγότερο σαφής, και φαίνεται ότι αυτό το όριο παίρνει αντιθέτως μορφή μεταξύ του λαού και μιας «κάστας» - όπως το Podemos την αποκαλεί – του κατεστημένου, ή της υπερ-πλούσιας ελίτ. Στο έργο του Ερνέστο Λακλάου βρίσκουμε μια ιδέα του λαϊκισμού που δεν εξαρτάται από το περιεχόμενο, αλλά και από την οριοθέτηση συνόρων μεταξύ του λαού και των αντιπάλων του. Έτσι διαμορφώνεται ένα λαϊκιστικό σύνορο.

Σήμερα στην Ευρώπη, βλέπουμε μια λαϊκιστική στροφή - θα μπορούσαμε να μιλήσουμε ακόμη και για μια «λατινικο-αμερικανοποίηση της Ευρώπης». Στη Λατινική Αμερική έχουμε βαθιά ολιγαρχικές κοινωνίες, με έναν λαό αποκλεισμένο από την εξουσία. Προοδευτικές κυβερνήσεις έχουν φτάσει στην εξουσία προσπαθώντας να αλλάξουν αυτή τη κατάσταση, αν και με διαφορετικά αποτελέσματα. Σήμερα στη Βολιβία ή το Εκουαδόρ οι μάζες έχουν με κάποια έννοια συμπεριληφθεί στην εξουσία. Στην Ευρώπη η κατάσταση κινείται προς την αντίθετη κατεύθυνση: οι μάζες είχαν ήδη συμπεριληφθεί κατά τη διάρκεια της εποχής του κράτους πρόνοιας, και με το νεοφιλελευθερισμό αποκλείστηκαν. Σήμερα, επίσης, στην Ευρώπη βρίσκουμε ολιγαρχικές κοινωνίες,, όπως έδειξε εύστοχα το έργο του Piketty σήμερα έχουμε μια τάξη υπερ-πλουσίων εναντίον του λαού.

Στην Ευρώπη πρέπει να πάρουμε πίσω τη δημοκρατία. Και για το λόγο αυτό το Podemos, με διανοούμενους όπως ο Errejón, πιστεύουν ότι πρέπει να μάθουμε από τη Λατινική Αμερική, δηλαδή να προσπαθήσουμε να κατασκευάσουμε ένα λαό και να δημιουργήσουμε εθνικό-λαϊκές κυβερνήσεις, υπερβαίνοντας τον παραδοσιακή Αριστερό λόγο και πηγαίνοντας πέρα ​​από την εργατική τάξη, σκεπτόμενοι με περισσότερο εγκάρσιους όρους.

Μέχρι ποιο σημείο αυτή η ανάκτηση της δημοκρατίας ισούται με την ανάκτηση της ίδιας της πολιτικής;

Σε μεγάλο βαθμό. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο στην παρούσα συνθήκη μιλάω για «μεταπολιτική». Έχουμε μια άρνηση της ανταγωνιστικού χαρακτήρα της πολιτικής - που συνίσταται στη δημιουργία ενός «εμείς» έναντι ενός «αυτοί». Αν και μερικές φορές αυτός ο ανταγωνιστικός χαρακτήρας μπορεί να δημιουργήσει πολιτικές κατασκευές που είναι δυσμενείς για τη δημοκρατική πολιτική, δεν μπορεί να υπάρξει πολιτική χωρίς αυτό τον αγωνιστικό αγώνα. Έτσι δεν χρειάζεται να ξεπεράσουμε αυτό το στοιχείο της σύγκρουσης, αλλά μάλλον να κατασκευάσουμε μια αγωνιστική πολιτική που οδηγεί προς τη ριζοσπαστικοποίηση της δημοκρατίας. Αυτό σημαίνει το να πάρουμε πίσω την πολιτική.

Πιστεύω λοιπόν ότι σήμερα χρειαζόμαστε έναν αριστερό λαϊκισμό που να μπορεί να ριζοσπαστικοποιήσει τη δημοκρατία. Στα επόμενα χρόνια θα πρέπει να αναγνωρίσουμε τον ανταγωνισμό, και να έχουμε πίστη στους δημοκρατικούς θεσμούς που θα επιτρέψει αυτός ο αγώνας να εξελιχθεί. Οι μάχες της εποχής μας δεν μπορεί να διεξαχθούν μέσα στους όρους των παραδοσιακών κατηγοριών,, Είμαι σίγουρη ότι τα επόμενα χρόνια θα δούμε μια ανοιχτή πάλη μεταξύ του λαϊκισμού της Δεξιάς και του λαϊκισμού της Αριστεράς. Αυτός ο λαός που πρέπει να κατασκευαστεί θα μπορούσε να σφυρηλατηθεί από τη Δεξιά, όπως η Marine Le Pen κάνει στη Γαλλία: δηλαδή, ένας λαός που αποκλείει, που καταδιώκει τους μετανάστες. Αλλά υπάρχει επίσης μια κατασκευή του λαού από την Αριστερά, η οποία περιλαμβάνει τους μετανάστες και στέκεται ενάντια στις δυνάμεις της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης.

Μετάφραση: Αντώνης Γαλανόπουλος

Πηγή: Verso