Φρεντ Ποσσέ: «Ούτε φυσική, ούτε σταθερή, κάθε ταυτότητα είναι αποτέλεσμα νοητικής κατασκευής»

Συνέντευξη του Φρέντ Ποσσέ στον Ζερόμ Σκαλσκί 

Στο Έντουαρντ Σαΐντ, ο ριζοσπαστικός ουμανιστής. Στις πηγές της μετα-αποικιακής σκέψης (εκδόσεις Cerf), ο φιλόσοφος, πρώην εθνικός υπεύθυνος της κίνησης λαϊκής εκπαίδευσης, νικητής του βραβείου Ζαν Φινό 2009 για το Μύχιες πληγές, κοινωνικές πληγές, υπογραμμίζει τον μοντερνισμό στη σκέψη του παλαιστινιο-αμερικάνου θεωρητικού της λογοτεχνίας, κριτικού και διανοούμενου. Μια συνάντηση στα πλαίσια του Σιτέ Φιλό 2015. 

Κάνετε έναν παραλληλισμό ανάμεσα στον Φραντς Φανόν και τον Έντουαρντ Σαΐντ. Ποιόν καταδεικνύετε ως « ριζοσπαστικό ουμανιστή » ; 

Επιτρέψτε μου πριν, να υπογραμμίσω τι με οδήγησε να εργαστώ πάνω σ' αυτόν τον συγγραφέα. Καταρχάς, εδώ και είκοσι περίπου χρόνια, η καρδιά της έρευνάς μου άπτεται της κοινωνικής φιλοσοφίας. Ενδιαφέρομαι για συγκεκριμένα ζητήματα όπως ο αποκλεισμός, η κοινωνική δυστυχία, η ευπάθεια. Αφορά, επομένως, το να « διαγνώσουμε το παρόν », για να μιλήσω όπως ο Φουκώ, να εντοπίσουμε τις κοινωνικές παθολογίες, αλλά επίσης τις μικροαντιστάσεις και να προτείνουμε δρόμους αποβλέποντας στον κοινωνικό μετασχηματισμό. Υπό αυτήν την έννοια, εγγράφομαι πλήρως στο ρεύμα της κριτικής θεωρίας όπως το βλέπουμε να εκδηλώνεται στην Γερμανία με τον Άλεξ Χόνετ. Συχνά, μου συμβαίνει να τελειώνω το γράψιμο ενός βιβλίου διαπιστώνοντας την ύπαρξη αυτού που ονομάζω θραύσματα (σε ανάμνηση του πρώτου μου επαγγέλματος : μηχανικός κατασκευών). Αυτά τα θραύσματα αντιπροσωπεύουν, στην πραγματικότητα, ζητήματα ή προβλήματα που δεν έχουν λυθεί. Γενικά, στην συνέχεια, τα ξαναμαζεύω, προσπαθώντας να προχωρήσω και να ολοκληρώσω την δουλειά μου. Για παράδειγμα, αφού δούλεψα για καιρό πάνω στους αποκλεισμένους από το λόγο, συνειδητοποίησα ότι είχα παραμελήσει εντελώς το ζήτημα του πολιτικού κακού, πρόβλημα με το οποίο καταπιάστηκα ξανά γράφοντας ένα έργο πάνω στην Άρεντ και τον Λεβινάς. Έχοντας ζήσει περίπου δέκα χρόνια σε μια λαϊκή γειτονιά, κρατώ στο μυαλό μου το πόσο σημαντικό είναι, επίσης, να κάνεις φιλοσοφία στο δρόμο. Και ακριβώς κατά την διάρκεια αυτών των ανταλλαγών έπειτα από τις εξεγέρσεις του 2005 στα παρισινά προάστια, καταπιάστηκα με τομείς που αγνοούσα μέχρι τότε. Γιατί, μπροστά στην δυστυχία που εκφραζόταν από τους νέους κληρονόμους της μετανάστευσης, μου φάνηκε προφανές πως έπρεπε να δουλέψω πάνω στο μετα-αποικιακό ζήτημα. Ξεκίνησα λοιπόν προτείνοντας στους μεταπτυχιακούς φοιτητές μου ένα ερευνητικό σεμινάριο πάνω στις «τραυματικές μνήμες της αποικιοκρατίας » κι έπειτα, την επόμενη χρονιά, τους παρουσίασα τους μετα-αποικιακούς διανοητές, τον Φραντς Φανόν, τον Χ. Μπάμπα, την Γκ. Σπίβακ. Έτσι λοιπόν, συναντώντας αυτούς τους συγγραφείς, ανακάλυψα τον Σαΐντ. Για να έρθω στην ερώτησή σας, αυτός ο φημισμένος διανοητής, μεταφρασμένος παντού στον κόσμο, γεννήθηκε το 1935 στην Ιερουσαλήμ. Καθηγητής συγκριτικής φιλολογίας κυρίως στο πανεπιστήμιο Κολούμπια (Νέα Υόρκη), τον γνωρίζουμε προπαντός για την δουλειά του πάνω στον οριενταλισμό. Άνθρωπος των μετακινήσεων και της εξορίας, αυτός ο στρατευμένος διανοούμενος, έλεγε συχνά : « Κάθε φορά που προφέρω μια φράση στα αγγλικά, νιώθω ότι ψάχνω να βρω σ' αυτήν μια αραβική ηχώ και vice versa. » Εξάλλου, θα πρέπει να φτάσει πενήντα χρονών για να μην αναστατώνεται από το αγγλικό όνομα « Έντουαρντ », δίπλα στο αραβικό επώνυμο « Σαΐντ ». Το αίσθημα τού να βρίσκεσαι πάντα μεταξύ δυο κόσμων, να είσαι εξόριστος, με άγγιξε. Πιθανόν γιατί οι εργατικές ρίζες μου και το σημερινό ακαδημαϊκό στάτους μου με έκαναν να νιώθω αυτήν την ίδια μορφή εξορίας. Ο Σαΐντ, που πέθανε το 2003, είδε την ζωή του να ανατρέπεται το 1967 με τον πόλεμο των έξι ημερών. Εκείνη την περίοδο θα έρθει ξανά σε επαφή με τον κόσμο της Μέσης Ανατολής, κυρίως στο επίπεδο της γλώσσας και της αραβικής λογοτεχνίας. Την ίδια στιγμή, το ζήτημα της πολιτικής δεν θα τον εγκαταλείψει ποτέ. 

Τι είναι αυτό που διακρίνει και αντιπαραθέτει την μέθοδο ανάγνωσης του Σαΐντ από αυτήν του Μπαρτ ή του Φουκώ; Σε τι μπορούμε να την συγκρίνουμε με αυτήν του Λυσιέν Γκολντμάν; 

Δικαίως κάνετε αυτές τις συγκρίσεις αφού, πράγματι, ο Σαΐντ θα δείξει μεγάλο ενδιαφέρον για τους γάλλους διανοούμενους. Ακόμα κι αν, μετά το 1970, θα τους αφήσει εξ αιτίας της δικής τους έλλειψης ενδιαφέροντος για τα πολιτικά γεγονότα της Μέσης Ανατολής. Ας ξεκινήσουμε από τον Ρολάν Μπαρτ, που το ευρύ κοινό γνωρίζει κυρίως για τις διάσημες Μυθολογίες του, όπου αναλύει τις διαδικασίες του νοήματος χάρη στις οποίες η μπουρζουαζία μετατρέπει την ταξική ιστορική κουλτούρα σε παγκόσμια φύση. Η γαλλική σημειολογία θα αναπτύξει πολλές θεωρίες κειμένου, αλλά ο Σαΐντ από μεριά του, ενδιαφέρεται κυρίως για την δομιστική της περίοδο. Συγκεκριμένα, αυτή η μέθοδος συνίσταται στο να διαβάσεις ένα κείμενο χωρίς να λάβεις υπόψη τις εξωτερικές αναφορές (την πρόθεση του συγγραφέα, το κοινωνικό-ιστορικό πλαίσιο κλπ). Η μέθοδος είναι σχολαστική. Απαλλάσσει τον αναγνώστη από το να προβάλλει τις δικές του επιθυμίες ή ιδεολογίες στο κείμενο. Αλλά παραμένει μια προσέγγιση αρκετά ψυχρή που, σύμφωνα με τον Σαΐντ, αποκόβει την λογοτεχνία από τον κόσμο. Σε ότι αφορά τον Φουκώ, είναι κάτι άλλο. Αν και τον θεωρούμε συνήθως δομιστή, ο συγγραφέας της Αρχαιολογίας της Γνώσης ενδιαφέρεται για την σύνδεση λόγου και εξουσίας. Σύμφωνα με αυτόν, η παραγωγή λόγου σχετίζεται πάντα με μια μορφή βίας από την στιγμή που επιβάλλει μια γλωσσική τάξη στον κόσμο. Ο Σαΐντ θα το θυμηθεί όταν θα δουλέψει πάνω στον αποικιακό λόγο. Ωστόσο, θα τον λυπήσει το γεγονός ότι ο Γάλλος φιλόσοφος δεν έστρεψε ποτέ την προσοχή του στις σχέσεις που διατηρούσε το έργο του με τους μετα-αποικιακούς ή φεμινιστές συγγραφείς που ήρθαν αντιμέτωποι με τα προβλήματα του αποκλεισμού, της κατοχής ή της κυριαρχίας. Αντίθετα, μου φαίνεται πράγματι ότι βρίσκεται πιο κοντά στον Λυσιέν Γκολντμάν. Στον Κρυμμένο Θεό, ο κοινωνιολόγος της λογοτεχνίας συνδέει τις τραγωδίες του Ρακίνα με τα συμφέροντα κοινωνικών ομάδων. Πρόκειται εδώ για μια συγκλονιστική δουλειά όπου ο Γκολντμάν θέτει δύο ουσιώδη ζητήματα : ποιά θέαση του κόσμου λανθάνει στο θέατρο του Ρακίνα ; Και πώς αυτός ο τρόπος αναπαράστασης μπορεί να εξηγηθεί σε σχέση με το κοινωνικό σύνολο του 17ου αιώνα ; Αυτή η μαρξιστική ανάγνωση της λογοτεχνίας δεν ταιριάζει ακριβώς με την μέθοδο του Σαΐντ, αλλά μου φαίνονται αρκετά κοντινές, αφού η τελευταία δίνει κυρίως σημασία στον ρόλο της ιστορίας, του πλαισίου και του κόσμου στην προσέγγιση της λογοτεχνίας. 

Που αποσκοπούσε και αποσκοπεί η έννοια της Ανατολής και του οριενταλισμού κατά τον Σαΐντ; 

Ο Σαΐντ αμφισβητεί τις ακαδημαϊκές γνώσεις που οικοδομήθηκαν από την Δύση για τον υπόλοιπο κόσμο. Η σκέψη του συνίσταται στο να υπογραμμίσει την ιδεολογική διάσταση του οριενταλισμού, που την αντιλαμβάνεται ως πηγή των αντι-αραβικών προκαταλήψεων των Αμερικανών. Θα μπορούσαμε επίσης να πούμε και των Ευρωπαίων. Στο opus magnum του, που τιτλοφορείται Οριενταλισμός, ο καθηγητής συγκριτικής λογοτεχνίας αναλύει πώς οι στρατηγικές της αυτοκρατορικής εξουσίας, με γεωπολιτικούς όρους, εκδηλώνονται στον σχεδιασμό του λόγου που παράγουν διάφορες κατευθύνσεις όπως η γεωγραφία, η λογοτεχνία, η εθνογραφία, η γλωσσολογία και η ιστορία. Αυτός ο λόγος σχηματίζει λοιπόν ένα αντικείμενο γεωγραφικά προσδιορισμένο που ονομάζεται « Ανατολή », με το σύνολο των γνώσεων που είναι συνδεδεμένες με αυτήν. Αλλά επεξεργάζονται επίσης, και κυρίως, μια κατασκευή του Άλλου, η οποία επιτρέπει να επιβεβαιώσουμε τα ανώτερα χαρακτηριστικά του δυτικού πολιτισμού. Σύμφωνα με τον Σαΐντ, το αποικιακό σχέδιο βασιζόταν έτσι σε μια υποδομή λόγου, μια συμβολική οικονομία, ένα εργαλείο γνώσεων του οποίου η βία ήταν τόσο επιστημική (épistémique) όσο και φυσική. Ο αραβικός κόσμος θα αντιληφθεί και θα σχολιάσει τον Οριενταλισμό, ήδη από την έκδοσή του, σαν μια υπεράσπιση του Ισλάμ και των Αράβων. Ωστόσο, ο Σαΐντ δεν είχε πρόθεση να δείξει την αληθινή Ανατολή ή το πραγματικό Ισλάμ. Γιατί, σύμφωνα μ'εκείνον, οι λέξεις « Ανατολή » και « Δύση » δεν αντιστοιχούν σε καμιά σταθερή πραγματικότητα που θα προέκυπτε από ένα φυσικό γεγονός. Η ταυτότητα δεν είναι μια στατική έννοια, κάθε άλλο, είναι αποτέλεσμα μιας ιστορικής, κοινωνικής, νοητικής και πολιτικής διαδικασίας που εκδηλώνεται σαν μια σύγκρουση που εμπλέκει τα άτομα και τους θεσμούς στους κόλπους των κοινωνιών. Σε κάθε μια από αυτές, η κατασκευή μιας ταυτότητας βρίσκεται δεμένη με την άσκηση της εξουσίας και δεν έχει σχέση με έναν διάλογο αυστηρά ακαδημαϊκό. Ούτε φυσική, ούτε σταθερή, κάθε ταυτότητα είναι αποτέλεσμα νοητικής κατασκευής, κάποιες φορές μάλιστα επινοημένης από όλα τα μέρη. 

Πώς ο Σαΐντ από την δουλειά του πάνω στο κείμενο πέρασε στην πολιτική στράτευση, συγκεκριμένα για την Παλαιστίνη; 

Κατά κάποιο τρόπο, λογοτεχνία και πολιτική είναι ένα και το αυτό στην σκέψη του. Μετά τον πόλεμο των έξι ημερών το 1967, όπως έλεγα προηγουμένως, ο Σαΐντ ξεκινά να γράφει για την Παλαιστίνη. Αναλύει την αδικία που ακολούθησε τον σχηματισμό του σύγχρονου Κράτους του Ισραήλ και προτείνει μια αντι-αφήγηση στην κοινή αντίληψη για τους Άραβες ως τρομοκράτες και φονιάδες αθώων θυμάτων. Αυτός, που καμιά φορά αυτοπροσδιορίζεται ως ο τελευταίος Εβραίος διανοούμενος, συνηγορεί υπέρ μιας επαναξιολόγησης των αδικιών των δυο πλευρών της ρήξης μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων. Το κλειδί για να καταλάβουμε την μοίρα του παλαιστινιακού λαού, σύμφωνα με αυτόν, βρίσκεται στην ένταση και το πάθος με τα οποία οι Εβραίοι άδραξαν την ιδέα της καταγωγικής γης. Η αφάνεια της Παλαιστίνης δεν είναι απλά αποτέλεσμα της σιωνιστικής προπαγάνδας. Ο οριενταλιστικός λόγος και η πολιτιστική στάση του προς τους Παλαιστίνιους την βοήθησε. Αυτή η στάση προκύπτει από παλιές δυτικές προκαταλήψεις για το Ισλάμ, τους Άραβες και την Ανατολή, που οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι έφτασαν να υιοθετήσουν. Ο Σαΐντ ρωτά, λοιπόν, στο όνομα ποιάς ηθικής αρχής οι Παλαιστίνιοι πρέπει να παραμεληθούν στο επίπεδο της διεκδίκησής τους για εθνική ύπαρξη, έδαφος και ανθρώπινα δικαιώματα. Εμμέσως, σε ένα άλλο βιβλίο που τιτλοφορείται ακριβώς το Παλαιστινιακό ζήτημα, κατασκευάζει τους Ισραηλινούς ως Δύση και τους Παλαιστίνιους ως Ανατολή. Μπορούμε λοιπόν να συνδέσουμε την ανάλυση με όσα μόλις είπα. Η σύγκρουση που άρχισε εδώ και καιρό, γίνεται έτσι κατανοητή ως σύγκρουση των δυνάμεων του ευρωπαϊκού πολιτισμού ενάντια στους « απολίτιστους Άραβες ». Ο Σαΐντ περιγράφει τη σύγκρουση μεταξύ Παλαιστινίων και σιωνισμού σαν μια μάχη ανάμεσα σε μια παρουσία και μια ερμηνεία. Βλέπετε πως δεν έχουμε εγκαταλείψει το ζήτημα του κειμένου. Πράγματι, οι Άραβες κατοικούσαν σε αυτή τη χώρα. Οι ταξιδιωτικές αφηγήσεις στην Ανατολή, τον 18ο ή τον 19ο αιώνα, μαρτυρούν την παρουσία των κατοίκων, Αράβων στην μεγάλη τους πλειοψηφία, στην παλαιστινιακή γη. Αλλά ήδη, στο Ταξίδι στην Ανατολή (1835), ο Αλφόνς ντε Λαμαρτίν επιβεβαίωνε ότι αυτό το έδαφος δεν ήταν χώρα κι επομένως αποτελούσε υπέροχο τόπο για ένα αυτοκρατορικό ή αποικιακό σχέδιο το οποίο θα μπορούσε να επιχειρήσει η Γαλλία. Άλλωστε, αυτός ο τύπος σκέψης είναι που θα εμπνεύσει το σιωνιστικό σύνθημα « μια γη χωρίς λαό, για έναν λαό χωρίς γη » σύμφωνα με την έκφραση του Ίσραελ Ζάνγκγουϊλ. 

Γιατί να διαβάσουμε ή να ξαναδιαβάσουμε τον Έντουαρντ Σαΐντ σήμερα ; 

Ζήσαμε, με τρόμο, τα φοβερά γεγονότα της 13ης νοεμβρίου. Συνεπώς, ο κίνδυνος της σύγχυσης και του στερεότυπου είναι πάντα παρών. Η άκρα δεξιά, εξάλλου, συνεχίζει να διαδίδει τη σύγχυση και να εντείνει τους φόβους. Στα πλαίσια ενός καπιταλισμού βίαιου όσο ποτέ, προς ποιον ορίζοντα μπορούν να προσανατολιστούν οι άεργοι νέοι; Πιο πολύ από ποτέ πρέπει να δουλέψουμε πάνω στο φαντασιακό και την κουλτούρα. Το εθνικό αφήγημα δεν λειτουργεί. Η μνήμη των κοινωνικών αγώνων ξεφτίζει. Η αφηγηματική ταυτότητα, αγαπημένη στον Πωλ Ρικέρ, φαίνεται σταδιακά να ξεπερνάται από μια διαδικασία απεδαφοποίησης που συμβάλλει στην παραγωγή ψηφιακών ταυτοτήτων. Η ανάγνωση του Σαΐντ μου φαίνεται σημαντική σήμερα για να ξεπεράσουμε τις σταθερές αναπαραστάσεις του Άραβα ή του Ισλάμ και να επινοήσουμε εκ νέου έναν πραγματικό ανθρωπισμό. Στην ίδια κατεύθυνση, πιθανόν θα έπρεπε, επίσης, να ακούσουμε περισσότερο τους ράπερς. Σκέφτομαι, εδώ, το τραγούδι του Youssoupha « Η Γαλλία δεν αναγνωρίζει τις κοινότητες αλλά μας μεταχειρίζεται σαν τέτοιες ; Όταν οι άνθρωποι μποϊκοτάρονται, μοιραία, κουράζονται. Όταν εγκαταλείπουμε τους ανθρώπους, μοιραία, αυτοί απομακρύνονται. » Το σημερινό πλαίσιο είναι δύσκολο, αλλά οι διανοούμενοι, όπως ο Σαΐντ, δίνουν συνοχή στους αγώνες μας και στις ελπίδες μας. Ο πραγματικός ανθρωπισμός που τόσο έχουμε ανάγκη σήμερα, δεν μπορεί να περιορίσει τους πολίτες να υπερασπιστούν το μεγαλείο της κουλτούρας τους, της γλώσσας τους και των μνημείων της χώρας τους. Αντίθετα, ο ανθρωπισμός που υπερασπίζεται ο αμερικανο-παλαιστίνιος διανοούμενος εκδηλώνεται στην διαρκή έγνοια να καταλάβει, να επανερμηνεύσει και να έρθει αντιμέτωπος με άλλες ομιλίες, γλώσσες και ιστορίες. Η αναδίπλωση στον εαυτό μας είναι θανάσιμη. Ο Σαΐντ αναδεικνύει την αντίσταση σε κοινότοπες ιδέες και τον τρόπο αντίδρασης σε κάθε μορφή κλισέ ή αυθαίρετου λόγου. Μας προσφέρει επομένως τα εργαλεία που ξαναδίνουν νόημα στην αντίσταση των πολιτών. 

*Ο Φρεντ Ποσσέ είναι καθηγητής σύγχρονης φιλοσοφίας στο ανατολικό καθολικό πανεπιστήμιο. Παλιό εθνικό μέλος της χριστιανικής εργατικής νεότητας, ξεκίνησε την εκπαίδευσή του ως μηχανικός κατασκευών. Ενώ εργαζόταν, πήρε το δίπλωμα του λυκείου εξ αποστάσεως και ξεκίνησε πανεπιστημιακές σπουδές. Απόφοιτος της Νέας Σορβόνης, στις επιστήμες της γλώσσας, διδάκτορας φιλοσοφίας στο πανεπιστήμιο Paris-X, είναι συγγραφέας 15 βιβλίων και έλαβε το βραβείο Ζαν-Φινό της Ακαδημίας ηθικών και πολιτικών επιστημών, το 2009, για το βιβλίο του Μύχιες πληγές, κοινωνικές πληγές (Εκδόσεις Cerf).

Πηγή: L' Humanité

Μετάφραση: Ρούλα Λαμπράκη