Συνέντευξη - Cas Mudde: Λαϊκισμός και φιλελεύθερη δημοκρατία

Η Ελλάδα ως εξαίρεση ή εικόνα από το μέλλον της Ευρώπης; 

Ο Cas Mudde είναι αναπληρωτής Καθηγητής στη Σχολή Δημοσίων και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου της Τζώρτζια στις Η.Π.Α. Είναι ένας από τους πιο διακεκριμένους ακαδημαϊκούς στα πεδία μελέτης της Ακροδεξιάς και του λαϊκισμού. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο περιθώριο της πρόσφατης ομιλίας του στη Θεσσαλονίκη με τίτλο «Λαϊκισμός: Μια ιδεακή προσέγγιση», που έγινε στο πλαίσιο του κύκλου ομιλιών που διοργανώνει το ερευνητικό πρόγραμμα POPULISMUS του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης για την ευρύτερη θεματική «Λαϊκιστικός λόγος και δημοκρατία». 

Συνέντευξη στον Αντώνη Γαλανόπουλο 

Τι είναι ο λαϊκισμός; Ποια είναι ακριβώς η προσέγγισή σας για τον λαϊκισμό; 

Θεωρώ τον λαϊκισμό ως ιδεολογία. Αυστηρά μιλώντας, ως μία ιδεολογία που βλέπει την κοινωνία διαιρεμένη σε δύο ομάδες, τον «αγνό» λαό από τη μια και τη «διεφθαρμένη» ελίτ από την άλλη. Αυτές οι δύο ομάδες είναι ομοιογενείς και βρίσκονται σε ανταγωνιστική σχέση. Οι λαϊκιστές θέλουν η πολιτική να είναι εναρμονισμένη με ό,τι αυτοί θεωρούν ως γενική βούληση του λαού. Αυτό συνδέεται με την αναπαράσταση του λαού ως ενός ομοιογενούς συνόλου. Με το να λέω ότι ο λαϊκισμός είναι ιδεολογία και όχι λόγος, θεωρώ ότι οι λαϊκιστές εννοούν αυτά που λένε. 

Στον ορισμό σας για τον λαϊκισμό, εστιάζετε σχεδόν αποκλειστικά στην ύπαρξη του ανταγωνισμού και της διαίρεσης του κοινωνικού σώματος. Δεν πρέπει να προσέξουμε επίσης τον ορισμό του συγκεκριμένου κάθε φορά εχθρού σε αυτόν τον ανταγωνισμό; Η επιλογή του εχθρού μπορεί να φανεί χρήσιμη για να καθορίσουμε εάν όντως μιλάμε για λαϊκισμό ή και για να κατανοήσουμε το συγκεκριμένο είδος λαϊκισμού κάθε φορά. 

Στη δική μου ερμηνεία για τον λαϊκισμό, οι λαϊκιστικοί φορείς, σχεδόν πάντα, συνδυάζουν τον λαϊκισμό με αυτό που ονομάζω ιδεολογία-ξενιστής, η οποία στη Δεξιά είναι συνήθως μια εκδοχή του εθνικισμού και στην Αριστερά μια εκδοχή του σοσιαλισμού. Η ιδεολογία-ξενιστής, σε μεγάλο βαθμό, καθορίζει ποια είναι η ελίτ και ποιος ο λαός. Ο λαϊκισμός προσθέτει ότι η διάκριση αυτή είναι ηθική. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε τους λαϊκιστικούς φορείς αποκλειστικά μέσω του λαϊκισμού τους. Όταν κοιτάμε τα λαϊκιστικά ριζοσπαστικά δεξιά κόμματα, δεν μπορούμε να τα καταλάβουμε χωρίς να λάβουμε υπόψη μας τον εθνικισμό ή τον αυταρχισμό. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. χωρίς να λάβουμε υπόψη μας τον σοσιαλισμό ή έστω μία εκδοχή του. Αλλά επίσης δεν μπορούμε να καταλάβουμε την επιτυχία αυτών των κομμάτων αν δεν λάβουμε υπόψη τον λαϊκισμό τους. 

Ο λαϊκισμός συχνά δαιμονοποιείται στον κυρίαρχο λόγο. Έχετε επιχειρηματολογήσει ενάντια στην απεικόνιση του λαϊκισμού ως απλής παθολογίας. Πιστεύετε ότι ο λαϊκισμός μπορεί να έχει μια θετική λειτουργία για τη δημοκρατία; 

Ναι, κυρίως όταν είναι στην αντιπολίτευση. Πιστεύω ότι πολλοί λαϊκιστές κάνουν τις σωστές ερωτήσεις αλλά δίνουν λάθος απαντήσεις. Αυτές οι ερωτήσεις πρέπει να γίνουν, αλλά συνήθως δεν γίνονται από κανέναν άλλον. Επομένως, στην αντιπολίτευση οι λαϊκιστές είναι πολύ χρήσιμοι. Όταν έρχονται στην εξουσία, οι περισσότεροι λαϊκιστές συνήθως δεν λειτουργούν πολύ καλά. Αν είναι σε κυβέρνηση συνασπισμού, τείνουν να μην είναι τόσο σημαντικοί, αν είναι μόνοι τους στην εξουσία –και υπάρχουν πολύ λίγα τέτοια παραδείγματα–, τα πράγματα δεν εξελίσσονται πολύ καλά. Δεν εννοώ κοινωνικοοικονομικά, γιατί συνήθως αναδιανέμουν τον πλούτο καλύτερα από τις παλιές ελίτ, αλλά σε σχέση με τη φιλελεύθερη δημοκρατία και τους θεσμούς της. Πιστεύω ότι οι λαϊκιστές είναι θεμελιωδώς αντίθετοι στη φιλελεύθερη δημοκρατία. Αλλά πιστεύω ότι ο λαϊκισμός έχει και μια θετική λειτουργία. Τις περισσότερες φορές είναι η φωνή εκείνων των ανθρώπων που είναι αποκλεισμένοι ή νιώθουν αποκλεισμένοι. Κάθε πολιτικός φορέας έχει άλλωστε καλή και κακή πλευρά. 

Το βιβλίο σας Ο λαϊκισμός στην Ευρώπη και την Αμερική (Επίκεντρο, 2013) είναι αποτέλεσμα μιας εξαιρετικής εμπειρικής και συγκριτικής δουλειάς. Μέχρι πρόσφατα, πολλοί θεωρούσαν ότι ο δεξιός λαϊκισμός εντοπίζεται σχεδόν αποκλειστικά στην Ευρώπη, ενώ ο αριστερός στην Αμερική, και ιδιαίτερα στη Λατινική Αμερική. Εσείς περιγράφετε μια άλλη διάκριση ανάμεσα στον συμπεριληπτικό [inclusionary] και τον αποκλειστικό [exclusionary] λαϊκισμό. Μπορείτε να μας δώσετε περισσότερες λεπτομέρειες γι’ αυτή τη διάκριση; 

Τεχνικά, κάθε λαϊκισμός έχει στοιχεία συμπερίληψης και αποκλεισμού. Οι λαϊκιστές περιλαμβάνουν και αποκλείουν διαφορετικές ομάδες και αυτό σχετίζεται με την ιδεολογία-ξενιστής. Ο αριστερός λαϊκισμός τείνει να αποκλείει περισσότερο στη βάση κοινωνικοοικονομικών λόγων, ενώ ο δεξιός λαϊκισμός περισσότερο στη βάση νατιβιστικών ή εθνικών/εθνικιστικών λόγων. Παρατηρήσαμε όμως ότι οι αριστερές λαϊκιστικές παρατάξεις, ιδιαίτερα στη Λατινική Αμερική, εστιάζουν περισσότερο στη συμπερίληψη, ενώ οι νατιβιστές-λαϊκιστές στην Ευρώπη εστιάζουν περισσότερο στον αποκλεισμό. Ενώ οι ακραίες δεξιές ομάδες συχνά θα μιλήσουν για τον λαό, θα ισχυριστούν ότι κυρίως οι λευκοί, μέλη της εργατικής τάξης, έχουν αποκλειστεί από την εξουσία, η έμφαση στην ατζέντα τους στην πραγματικότητα βρίσκεται στον αποκλεισμό του παρείσακτου, και πιο χαρακτηριστικά του μουσουλμάνου. Βλέπετε παρόμοια φαινόμενα και στην Ελλάδα. Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. δίνει πολύ μεγαλύτερη έμφαση στη συμπερίληψη αλλά υπάρχουν και στοιχεία αποκλεισμού. Τώρα τα βλέπετε μόνο σε επίπεδο λόγου. Άνθρωποι που έχουν διαφορετικές ερμηνείες για την κρίση ή το μνημόνιο, δεν γίνονται αντιληπτοί ως άνθρωποι με τους οποίους μπορείς να συμβιβαστείς. Και πιστεύω ότι μόλις ο λαϊκισμός βρεθεί στην εξουσία, σχεδόν πάντα οδηγεί σε πόλωση. Η πόλωση φυσικά δημιουργείται από δύο ομάδες. Επομένως, και οι δύο μοιράζονται την ευθύνη. Αυτό οδηγεί σε έναν ηθικό λόγο και στις δύο πλευρές. Πιστεύω ότι η Βενεζουέλα είναι ένα καλό παράδειγμα. Οι αντιλαϊκιστές είναι επίσης ουσιωδώς ηθικολόγοι. Και αυτό οδηγεί σε μια τοξική κατάσταση. 

Το συμπέρασμά σας βασίζεται στη σύγκριση τεσσάρων αρχετυπικών περιπτώσεων, της Λεπέν και του Χάιντερ στην Ευρώπη, του Τσάβες και του Μοράλες στη Λατινική Αμερική. Με αυτόν τον τρόπο προσδιορίζετε ξανά δύο τοπικούς τύπους λαϊκισμού, τον αποκλειστικό λαϊκισμό στην Ευρώπη και τον συμπεριληπτικό λαϊκισμό στην Αμερική. Βλέπουμε ξανά τη σύνδεση ενός συγκεκριμένου τύπου λαϊκισμού με μία συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή. Γιατί είναι απούσα η αναφορά ενός αριστερού ή συμπεριληπτικού λαϊκισμού στην Ευρώπη παρά τις ενδείξεις περί του αντιθέτου τα τελευταία χρόνια; 

Δεν είναι κάτι που δηλώνουμε με σαφήνεια. Ακόμα και σήμερα, ο αριστερός λαϊκισμός είναι αρκετά περιθωριακός στην Ευρώπη. Το Podemos πρέπει ακόμα να δείξει ότι έχει πραγματικά υποστήριξη πέρα από τις ευρωπαϊκές εκλογές, ενώ το Die Linke στη Γερμανία στην πραγματικότητα είναι ένα αρκετά περιθωριακό κόμμα και δεν έχει επωφεληθεί καθόλου από την κρίση. Δεν υπάρχει κανένας λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να υπάρξει αριστερός λαϊκισμός στην Ευρώπη ή δεξιός λαϊκισμός στην Αμερική. Και είχαμε έναν νεοφιλελεύθερο λαϊκισμό τη δεκαετία του 1990 στη Λατινική Αμερική, ενώ στις ΗΠΑ έχουμε και αριστερό και δεξιό λαϊκισμό με το Occupy Wall Street και το Tea Party. 

Γράψατε στη βρετανική εφημερίδα Guardian ότι ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και το Podemos χαρακτηρίζονται από έναν ελλιπή φιλελευθερισμό, ο οποίος είναι η σκοτεινή πλευρά αυτών των δύο κομμάτων. Ποια στοιχεία σας οδήγησαν σε αυτό το συμπέρασμα; 

Αυτό που έγραφα είναι ότι, στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, ο λαϊκισμός είναι μία μη φιλελεύθερη δημοκρατική απάντηση στον μη δημοκρατικό φιλελευθερισμό. Πιστεύω ότι εντοπίζεται περισσότερο στη ρητορική, στον λόγο, στον τρόπο που το άλλο στρατόπεδο αναπαρίσταται με ηθικούς όρους και στην προσέγγιση απέναντι στη συναίνεση. Είναι ο τρόπος αναπαράστασης του λαού και η πίστη ότι υπάρχει κάτι που όλος ο λαός θέλει. Η έμμεση συνέπεια αυτού είναι ότι αν δεν θες το ίδιο, δεν είσαι στ’ αλήθεια μέρος του λαού. Στην πράξη τώρα, έχουν αποκλείσει κανέναν; Όχι, αλλά δώστε τους τέσσερα χρόνια και πιστεύω ότι θα το δούμε. Δεν θα είναι το ίδιο με την Άκρα Δεξιά, επειδή πιστεύω ότι και στο ευρωπαϊκό πλαίσιο ο αριστερός λαϊκισμός θα δώσει έμφαση περισσότερο σε μέτρα συμπερίληψης παρά σε μέτρα αποκλεισμού. Αλλά ο αποκλεισμός θα είναι εκεί. Πιστεύω ότι η μεγάλη μάχη θα δοθεί αν η κυβέρνηση θελήσει να κάνει κάτι και τα δικαστήρια δεν της το επιτρέψουν. Δεν θα αποδεχτούν την εξουσία των δικαστηρίων. 

Αναφέρετε ξανά το στοιχείο του αποκλεισμού στον αριστερό λαϊκισμό. Ποιον αποκλείει ο αριστερός λαϊκισμός και από τι; 

Υπάρχουν διάφοροι τύποι αποκλεισμού και συμπερίληψης. Ένας από τους πιο σημαντικούς είναι ο συμβολικός, καθώς τα περισσότερα λαϊκιστικά κόμματα είναι ρηματικά [discursive] φαινόμενα. Έχει να κάνει με το ποιος είναι μέρος του λαού και ποιος δεν είναι. Προφανώς, η υπόθεση είναι ότι όταν ο λαϊκισμός έρθει στην εξουσία, αυτή η συμπερίληψη και ο αποκλεισμός θα έχουν κάποια σχέση με τις εφαρμοζόμενες πολιτικές. Αυτό το βλέπουμε περισσότερο στον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. παρά στο Podemos. Στο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. βλέπουμε τον αποκλεισμό περισσότερο σε διεθνές επίπεδο, στο τρόπο που οι άνθρωποι στον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. μιλούν για την Ευρωπαϊκή Ένωση και τη Γερμανία. Δεν πρόκειται για αντιπάλους, για ανθρώπους που έχουν διαφορετικές απόψεις και με τους οποίους μπορείς να συμβιβαστείς. Πρόκειται για εχθρούς, για ανθρώπους που είναι κακοί και δεν μπορείς να συμβιβαστείς μαζί τους. Συμβιβάζεσαι με αντιπάλους που έχουν διαφορετικές απόψεις και ξεκινάτε να βρίσκετε κοινό τόπο, αλλά δεν μπορείς να βρεις κοινό τόπο όταν η διαμάχη είναι ηθική. Πιστεύω ότι είναι προβληματικό να βλέπεις τον θεμελιώδη αγώνα σου σαν να μην επιτρέπει συμβιβασμό. 

Η εστίασή σας στη φιλελεύθερη δημοκρατία δεν είναι περιοριστική; Τι λέτε για τη θέση ότι η φιλελεύθερη και η δημοκρατική παράδοση είναι αντίθετες, και η συνάρθρωσή τους είναι απλώς ενδεχομενική. Δεν εξιδανικεύετε τη φιλελεύθερη δημοκρατία ρισκάροντας να στιγματίσετε τις κριτικές που της ασκούνται, ακόμα και κάποιες πιθανόν παραγωγικές κριτικές; 

Δεν έχω μια κανονιστική θέση. Μελετώ τη σχέση του λαϊκισμού με τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Δεν προκρίνω τίποτα. Αλλά πιστεύω ότι υπάρχει μία εγγενής σύγκρουση μέσα στη φιλελεύθερη δημοκρατία. Η δημοκρατία έχει να κάνει με τη λαϊκή κυριαρχία και τη βούληση της πλειοψηφίας, ο φιλελευθερισμός έχει να κάνει με τον πλουραλισμό και την προστασία των δικαιωμάτων της μειοψηφίας. Η βούληση της πλειοψηφίας και τα δικαιώματα της μειοψηφίας μπορούν να είναι, και μερικές φορές είναι όντως, αντίθετα. Δεν υπάρχει καμία γενική συναίνεση για το ποιος είναι ο σωστός συνδυασμός αυτών των δύο. Θα διαφωνούμε πάντα για τον βαθμό στον οποίο μπορούμε να προστατεύουμε τις μειοψηφίες και να περιορίζουμε την εξουσία της πλειοψηφίας. Όλα πρέπει να είναι αντικείμενο συζήτησης. Αυτό είναι ένα πράγμα που κάνει ο λαϊκισμός και από τις δύο πλευρές. Θέτουμε ολοένα και περισσότερα πράγματα μακριά από τη δημοκρατική αρένα. Οι λαϊκιστές επαναπολιτικοποιούν ή πολιτικοποιούν αυτά τα θέματα, και αυτό είναι καλό. Επειδή όλα πρέπει να είναι πολιτικά. 
Τα δικαιώματα της μειοψηφίας δεν πρέπει να προστατεύονται από μία ελίτ, επειδή με αυτόν τον τρόπο δεν θα είναι πλήρως προστατευμένα. Θα είναι πλήρως προστατευμένα με την υποστήριξη της πλειοψηφίας. Γι’ αυτόν τον λόγο, πρέπει να μιλήσουμε με σαφήνεια. Για παράδειγμα, να μην πούμε απλώς ότι τα δικαιώματα των γκέι προστατεύονται από το Σύνταγμα. Πρέπει να εξηγήσουμε γιατί συμβαίνει αυτό. Αν δεν εσωτερικεύσουμε την υποστήριξη για τα δικαιώματα της μειοψηφίας, αυτά δεν θα είναι ποτέ ασφαλή. 

Πρόσφατα επιμεληθήκατε έναν συλλογικό τόμο με τίτλο Νεολαία και Άκρα Δεξιά(Idebate Press, 2014). Ένα πάρα πολύ σημαντικό θέμα, με μεγάλο ενδιαφέρον και για το ελληνικό πολιτικό πλαίσιο, καθώς έχει παρατηρηθεί ότι η Χρυσή Αυγή έχει σημαντική εκλογική απήχηση στις νεαρές ηλικίες. Λοιπόν, τι έλκει τους νέους στην Άκρα Δεξιά; Μπορείτε να μας δώσετε μερικές ιδέες; 

Δυστυχώς όχι, επειδή είναι εντυπωσιακό πόσο λίγη έρευνα έχει γίνει στο θέμα της σχέσης της νεολαίας και της Άκρας Δεξιάς. Το βασικό μου ενδιαφέρον σε αυτό το έργο ήταν το πώς οι νέοι άνθρωποι κοινωνικοποιούνται μέσα από τις ιδεολογίες και τις οργανώσεις της Άκρας Δεξιάς. Δεν υπάρχει σχεδόν τίποτα για το θέμα αυτό. Υπάρχουν χιλιάδες άρθρα και βιβλία για την Άκρα Δεξιά αλλά μόνο μερικά για τη διαδικασία κοινωνικοποίησης. Κι αυτό είναι εντυπωσιακό, γιατί οι περισσότεροι διαμορφώνουμε τις μακροχρόνιες στάσεις και θέσεις μας λίγο-πολύ κατά τη διάρκεια της εφηβείας. Επομένως, έχουμε κυρίως στερεοτυπικές απόψεις για το θέμα αυτό. 
Κάποιες από τις μελέτες δείχνουν ότι η επιλογή συμμετοχής ή όχι σε μια ομάδα της Άκρας Δεξιάς ή της Άκρας Αριστεράς είναι σχεδόν τυχαία. Εξαρτάται από το πού είναι οι φίλοι σου. Ένα άλλο στοιχείο είναι το γεγονός ότι σε μερικές περιπτώσεις είναι ζήτημα προσφοράς. Σε πολλές κοινότητες υπάρχει μόνο ένα κέντρο νεολαίας και το λειτουργεί η Άκρα Δεξιά.
Στη Σκανδιναβία, βλέπουμε ότι μερικές ομάδες της Άκρας Δεξιάς μοιάζουν με εθνικές συμμορίες. Είναι μικρές ομάδες νέων λευκών παιδιών που προστατεύουν τον εαυτό τους απέναντι σε άλλες εθνικές συμμορίες. Λίγο-πολύ όπως στην ταινία American History X. Η ιδεολογία είναι λιγότερο σημαντική από τη φυλή, την ταυτότητα ή την επιβίωση. Για μένα, οι περισσότερες μικρές ομάδες της Άκρας Δεξιάς είναι σαν συμμορίες. Δεν σχετίζονται με τα κόμματα της Άκρας Δεξιάς. Έχουν να κάνουν με τα ίδια πράγματα που οδηγούν τους ανθρώπους στις συμμορίες: η επιθυμία για προστασία, για κοινότητα, για οικονομικό κέρδος. Αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι το πώς οι νέοι άνθρωποι αναπτύσσουν ακροδεξιές στάσεις. Πιστεύω ότι η οικογένεια και το σχολείο διαδραματίζουν έναν ρόλο, αλλά πραγματικά δεν ξέρουμε πολλά γι’ αυτό το θέμα. 

Θωρείτε ότι είναι σωστό να χαρακτηρίζουμε νεοναζιστικά κόμματα όπως η Χρυσή Αυγή ως λαϊκιστικά; Εσείς επιλέγετε τον όρο λαϊκιστική ριζοσπαστική Δεξιάαντί του όρου Άκρα Δεξιά. Τα λαϊκιστικά κόμματα έχουν ως κύριο σημαίνον τον λαό, ενώ τα εθνικιστικά κόμματα έχουν το έθνος. Μπορούμε να χαρακτηρίσουμε και τις δύο ομάδες κομμάτων ως λαϊκιστικές; 

Όχι, δεν μπορούμε. Στην πραγματικότητα, τα τελευταία δύο χρόνια τα περισσότερα γραπτά μου ασχολούνται με την Άκρα Δεξιά. Χρησιμοποιώ τον όρο Άκρα Δεξιά γιατί περιλαμβάνει και την Ακραία Δεξιά και τη ριζοσπαστική Δεξιά. Η διάκριση μεταξύ τους έγκειται στο αν τα κόμματα αυτά στηρίζουν ή όχι τη δημοκρατία. Η Χρυσή Αυγή είναι ένα ξεκάθαρα αντιδημοκρατικό κόμμα. Δεν θεωρώ τη Χρυσή Αυγή ως λαϊκιστικό κόμμα. Πιστεύω ότι η Χρυσή Αυγή είναι το μόνο σημαντικό ακραίο δεξιό κόμμα στην Ευρώπη. 

Κάποιοι αναλυτές τονίζουν την ανάγκη ύπαρξης μιας ισχυρής σοσιαλδημοκρατίας, ενώ άλλοι θεωρούν τη σοσιαλδημοκρατία υπεύθυνη για πολλά αρνητικά φαινόμενα όπως η έλλειψη του διαλόγου για πραγματικές εναλλακτικές και η άνοδος των δεξιών λαϊκιστικών κομμάτων. Με ποια από τις δύο απόψεις συμφωνείτε; Ποιες είναι οι αιτίες για την υποχώρηση της σοσιαλδημοκρατίας; 

Η επιτυχία. Η ηγεμονία κάνει τους ανθρώπους τεμπέληδες και αρκετά ισχυρούς ώστε να καταστέλλουν την κριτική. Η σοσιαλδημοκρατία έπεσε για δύο λόγους. Πρώτον, η κοινωνία άλλαξε θεμελιωδώς, με αποτέλεσμα η παλιά δομή του κράτους πρόνοιας να μην είναι πια δυνατή. Ακόμη πιστεύω ότι το κράτος πρόνοιας είναι δυνατό, αλλά πρέπει να μεταρρυθμιστεί ριζικά. Δεύτερον, στις περισσότερες χώρες η σοσιαλδημοκρατία μετατράπηκε στο κόμμα της ελίτ, στο κόμμα των μάνατζερ. Έγινε ένα μη ιδεολογικό εγωκεντρικό κόμμα. 
Δεν πιστεύω ότι τα σημερινά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα μπορούν να αναγεννηθούν, επειδή η συντριπτική πλειονότητα της σημερινής ηγεσίας τους έχει κοινωνικοποιηθεί στο πλαίσιο του Τρίτου Δρόμου. Δεν είναι ουσιωδώς σοσιαλδημοκράτες αλλά ουσιωδώς φιλελεύθεροι. Πιστεύω ότι σε πολλές χώρες τα υπάρχοντα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα πεθαίνουν· η Ολλανδία είναι το καλύτερο παράδειγμα. Η μεταρρύθμιση δεν θα έρθει από αυτά. Δυστυχώς, κατά τη γνώμη μου, η μεταρρύθμιση προωθείται από τα κόμματα που τώρα αποκαλούμε κόμματα της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Η ατζέντα τους είναι σχεδόν παρόμοια με τη σοσιαλδημοκρατική ατζέντα των δεκαετιών του 1960 και του 1970.Το πρόβλημα είναι ότι τα περισσότερα από αυτά τα κόμματα προέρχονται από ένα μαρξιστικό υπόβαθρο και δεν πιστεύω ότι ουσιαστικά θέλουν τη σοσιαλδημοκρατία. 
Έτσι, αυτό που χρειαζόμαστε είναι πραγματικά νέα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα. Η σοσιαλδημοκρατία πρέπει να επινοηθεί εκ νέου, αλλά η αλληλεγγύη πρέπει να είναι κεντρική αξία. Η αλληλεγγύη είναι ένας κεντρικός όρος για τη σοσιαλδημοκρατία. Δεν μπορείς να έχεις σοσιαλδημοκρατία χωρίς αλληλεγγύη. Ο κρατικός έλεγχος τομέων της οικονομίας είναι θεμελιώδης, όπως και η αναδιανομή του πλούτου. Αν δεν έχεις αυτά τα πράγματα, δεν έχεις σοσιαλδημοκρατία. Επίσης αυτό που πρέπει να κάνει κυρίως η σοσιαλδημοκρατία είναι να ασχοληθεί με την πολυπολιτισμικότητα. Μέχρι τώρα τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα είχαν μια οπορτουνιστική προσέγγιση και προσπαθούσαν να πάρουν την ψήφο των μεταναστών, χωρίς να εντάξουν πραγματικά τους μετανάστες. Στις μέρες μας, η πολυπολιτισμικότητα είναι πραγματικότητα, όχι ιδεολογία. 

Μπορούμε να εξηγήσουμε την άνοδο των νέων αριστερών κομμάτων στην εποχή μας με την υιοθέτηση από μέρους τους μιας λαϊκιστικής στρατηγικής ή ρητορικής; 

Ναι, όπου βλέπουμε άνοδο, μπορούμε να την εξηγήσουμε με αυτό τον τρόπο. Είναι σαφές όταν ακούει κανείς τον Πάμπλο Ιγκλέσιας. Λέει, σχεδόν κυριολεκτικά, «κοιτάξτε, είμαι μαρξιστής, αλλά ο μαρξισμός δεν πουλάει. Επομένως, θα πρέπει να απευθυνθώ στον λαό με έναν διαφορετικό τρόπο». Το νόημα είναι «πρέπει να χρησιμοποιήσω τον λαϊκισμό για να γίνω σημαντικός». Νομίζω ότι και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. έκανε το ίδιο. Δεν ξέρω αν το έκαναν με τον ίδιο βαθμό συνειδητότητας και μακιαβελισμού, αλλά το έκαναν. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα στην Ολλανδία (S.P.) και το Die Linke στη Γερμανία υπήρξαν λαϊκιστικά για διάφορες περιόδους. Ο Μελανσόν στη Γαλλία το προσπάθησε. Αλλά είχαν πολύ περιθωριακές επιτυχίες. Παίρνοντας ως δεδομένο πόσο έντονη είναι η κρίση, η αδυναμία της ριζοσπαστικής Αριστεράς είναι αξιοσημείωτη. Πολλά από αυτά τα κόμματα είναι παλιά κόμματα. Γίνονται αντιληπτά ως παλιά κόμματα, λειτουργούν ως παλιά κόμματα. Υπάρχει ένα μεγάλο θεσμικό, οργανωτικό πρόβλημα στην Αριστερά. 

Θα επιμείνω λίγο στα νέα αριστερά κόμματα. Μια άλλη εξήγηση που δίνεται για την άνοδό τους είναι ο ρόλος της ηγεσίας. Ο Πάμπλο Ιγκλέσιας και ο Αλέξης Τσίπρας διαδραματίζουν έναν κεντρικό ρόλο στην επιτυχία των κομμάτων τους. Συμφωνείτε με αυτή τη θέση; 

Πιστεύω ότι στη σύγχρονη πολιτική δεν μπορεί να έχεις διαρκή πολιτική επίδραση αν δεν έχεις ηγεσία. Τα μέσα δουλεύουν αποκλειστικά με ηγέτες. Είναι δύσκολο ακόμα και το να έχεις συλλογική ηγεσία, επειδή τα μέσα θέλουν να έχουν ένα πρόσωπο για κάθε κόμμα. Βλέπουμε και σε κάποια μικρά αριστερά κόμματα που έχουν συμπροέδρους, τις περισσότερες φορές ένας από αυτούς θα γίνει το πρόσωπο του κόμματος. Ένα κίνημα χωρίς ηγεσία έχει δύο προβλήματα. Πρώτον, δεν έχει κανένα πρόσωπο, και δεύτερον, έχει πολλά πρόσωπα, κι αυτό σημαίνει ότι ο καθένας μπορεί να το ερμηνεύσει, να το εκφράσει. Το κίνημα Occupy Wall Street είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα, και οι Indignados στην Ισπανία ήταν ένα καλό παράδειγμα, αλλά ο Πάμπλο Ιγκλέσιας είναι τώρα ηγεμονικός στην αναπαράσταση του κινήματος αυτού, επειδή είναι το πρόσωπο του κινήματος και ξέρει πώς να παίζει το σύστημα. Πιστεύω επίσης ότι δεν ήταν ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., ένας συνασπισμός ριζοσπαστικών αριστερών ομάδων, που κέρδισε τις εκλογές. Ήταν αυτό που εκπροσωπούσε ο Τσίπρας. Εκφράζει μια νέα γενιά ηγετών που βασίζονται σε αρχές αλλά είναι πραγματιστές, και όχι τη γενιά των μικρών μαρξιστικών-λενινιστικών ομάδων παλαιάς κοπής. Έχει μια λαϊκή στήριξη γι’ αυτή την ατζέντα, δεν τον στηρίζουν σαν μεσσία, τον στηρίζουν ως εκφραστή αυτής της ατζέντας. Κι αυτή η ατζέντα δεν είναι απαραίτητα ίδια με αυτήν που έχουν οι οργανώσεις που βρίσκονται κάτω από τον Τσίπρα. Και η ερώτηση είναι ποιος έχει την εξουσία. Με αυτή την έννοια, ο Πάμπλο Ιγκλέσιας είναι σε καλύτερη θέση. Δεν έχει να πολεμήσει παλιές δομές. Έχει επαναπροσδιορίσει το κίνημα των Indignados, δίνοντάς του πιθανότατα μια πιο στενή και πιο σοσιαλδημοκρατική ή παλιά σοσιαλιστική ερμηνεία. Αυτός είναι το κόμμα. Αλλά πιστεύω ότι η επιτυχία του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. δεν θα επαναληφθεί από το Podemos. Πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι η εξαίρεση κι όχι το μέλλον της Ευρώπης. 

Η συνέντευξη που πήρε ο Αντώνης Γαλανόπουλος δημοσιεύτηκε πρώτα στα αγγλικά, στο OpenDemocracy (29.4.2015). 

Πρώτη δημοσίευση: Χρόνος
Συνέντευξη - Cas Mudde: Λαϊκισμός και φιλελεύθερη δημοκρατία Συνέντευξη - Cas Mudde: Λαϊκισμός και φιλελεύθερη δημοκρατία Reviewed by Afterhistory on 12:31:00 π.μ. Rating: 5

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Από το Blogger.