Chantal Mouffe: Η δημοκρατία έχει ανάγκη από συναίσθημα και αντιπαράθεση

«Ο μόνος αποτελεσματικός τρόπος για την αντιμετώπιση του δεξιού λαϊκισμού, θα ήταν η ανάπτυξη ενός επιτυχημένου αριστερού λαϊκισμού», υποστηρίζει η θεωρητικός της πολιτικής επιστήμης Chantal Mouffe σε συνέντευξή της στο Mondiaal Nieuws. 

Οι διαδηλώσεις του τελευταίου έτους στην Τουρκία, τη Βραζιλία και την Αίγυπτο, αλλά και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες όπου είχαν ανακοινωθεί μεταρρυθμίσεις και περικοπές στους προϋπολογισμούς, στάθηκαν αφορμή γι’ αυτή τη συνέντευξη που δημοσιεύτηκε τον Νοέμβριο του 2013. Ένα από τα επαναλαμβανόμενα ερωτήματα κατά τη διάρκεια αυτών των διαδηλώσεων ήταν το αν οι άνθρωποι εξακολουθούν να αισθάνονται ότι εκπροσωπούνται από τους δημοκρατικά εκλεγμένους ηγέτες τους. Είναι λοιπόν οι παγκόσμιες διαδηλώσεις ένα προοίμιο για το τέλος της δημοκρατίας ή θα πρέπει να ερμηνευτούν ως ένδειξη ότι οι πολίτες θέλουν να αναζωογονήσουν το πολιτικό σύστημα; Το MondiaalNieuws συζήτησε με τη Σαντάλ Μουφ, παγκοσμίου φήμης πολιτική επιστήμονα και μία από τις πιο σημαντικές –παγκοσμίως– ακαδημαϊκές φωνές στη συζήτηση για τη δημοκρατία. 

Η στρατηγική που εφαρμόστηκε από τους «Αγανακτισμένους» και το κίνημα Occupy εγείρει ερωτήματα, ιδιαίτερα για την άρνησή τους να συνεργαστούν με κόμματα, εργατικά συνδικάτα ή άλλους αντιπροσωπευτικούς δημοκρατικούς θεσμούς. Σύμφωνα με τη Μουφ, αυτή η στρατηγική δεν προσφέρει καμία απάντηση στο δημοκρατικό έλλειμμα, το οποίο ορίζει ως «έλλειψη πραγματικών εναλλακτικών λύσεων». 

Η συνέντευξη αυτή μας βοηθά να εκτιμήσουμε τις αλλαγές που επέφεραν στο παγκόσμιο πολιτικό τοπίο τα κινήματα διαμαρτυρίας που ξεπήδησαν σε διάφορα μέρη του πλανήτη τα τελευταία χρόνια. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την Ευρώπη, ενόψει μάλιστα και των εκλογών για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, έχουν οι παρατηρήσεις της Σαντάλ Μουφ για τη μεταπολιτική συνθήκη, τη συναίνεση στο κέντρο, τη δημοκρατία και φυσικά η ξεχωριστή πραγμάτευση του λαϊκισμού που επιχειρεί. 

Τα παραδοσιακά πολιτικά κόμματα υιοθέτησαν όλα το ίδιο οικονομικό μοντέλο –τη νεοφιλελεύθερη συναίνεση–, γεγονός που καθιστά όλο και πιο δύσκολο για τους πολίτες να πιστέψουν ότι η ψήφος τους μπορεί να κάνει πραγματικά τη διαφορά. Ειδικά οι κατώτερες τάξεις έχουν χάσει την πολιτική τους φωνή, καθώς τα σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα μετατοπίζονται προς το κέντρο. Μετανάστευσαν στη νέα Ακροδεξιά, η οποία ανέλαβε τον ρόλο του κόμματος που στέκεται ενάντια στο κατεστημένο ως υπερασπιστής του απλού λαού. «Ο μόνος αποτελεσματικός τρόπος για την αντιμετώπιση του δεξιού λαϊκισμού θα ήταν η ανάπτυξη ενός επιτυχημένου αριστερού λαϊκισμού», λέει η Μουφ.

Ακολουθεί η συνέντευξη στη Mondiaal Nieuws

Mondiaal Nieuws: Πώς θα ορίζατε τον «λαϊκισμό»; 

Chantal Mouffe: Ο λαϊκισμός έχει να κάνει με τον εντοπισμό ενός πλήθους γύρω από μια πολιτική ιδέα. Η διαδικασία διαμόρφωσης ενός «εμείς» προϋποθέτει αναγκαστικά τη δημιουργία ενός «αυτοί». Αριστερά και δεξιά λαϊκιστικά κόμματα δεν διαφέρουν στην εφαρμογή αυτής της αρχής, αλλά χρησιμοποιούν άλλες έννοιες για να ορίσουν το «εμείς» και το «αυτοί». Ενώ τα δεξιά κόμματα χτίζουν τη δική τους έννοια του «λαού» στη βάση του αποκλεισμού των μεταναστών (κυρίως αυτών από τις ισλαμικές χώρες), τα αριστερά κόμματα κινητοποιούν τους πολίτες κατά των τραπεζών, των εκπροσώπων του χρηματοπιστωτικού τομέα και των θεσμών της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Η κύρια πρόκληση είναι να δημιουργηθούν οι κατάλληλες συνέργειες μεταξύ των κοινωνικών κινημάτων και των πολιτικών κομμάτων, επειδή καθένα από αυτά από μόνο του δεν είναι ικανό να πετύχει την αναγκαία ριζική μεταρρύθμιση του πολιτικού συστήματος. Ο στόχος πρέπει να είναι να αποκατασταθεί η αντιπροσωπευτική αξία της δημοκρατίας με την εισαγωγή περισσότερης διαφάνειας και λογοδοσίας. 

M.N.: Στην Τουρκία, τη Βραζιλία και την Αίγυπτο, οι κυβερνήσεις εκλέχτηκαν με σαφείς πλειοψηφίες και με σαφή προγράμματα. Και όμως, βρίσκονται αντιμέτωπες με μαζικά κινήματα διαμαρτυρίας. 

Ch.M.: Στην Τουρκία, παρά τις βαθιές αντιθέσεις στην κοινωνία, δεν υπάρχει καμία πραγματική δυνατότητα επιλογής, διότι δεν υπάρχει αξιόπιστη αντιπολίτευση. Το Α.Κ.Ρ. του πρωθυπουργού Ερντογάν έχει κερδίσει εύκολα τις τρεις τελευταίες κοινοβουλευτικές εκλογές. 

Η Βραζιλία είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία. Οι διαμαρτυρίες εκεί ξεκίνησαν με μια εύλογη απαίτηση για οικονομικά προσιτές δημόσιες μεταφορές, ένα προοδευτικό αίτημα. Η Ντίλμα Ρούσεφ αντέδρασε θετικά στο αίτημα, αλλά πολύ σύντομα ομάδες της δεξιάς αντιπολίτευσης άρχισαν να συμμετέχουν στις διαμαρτυρίες. Αυτό οδήγησε στο να μετατραπούν οι διαδηλώσεις στους δρόμους της Βραζιλίας σε μεγάλες διαμαρτυρίες, με στόχο να ρίξουν την κυβέρνηση. 

Και είναι σαφές ότι αυτή η κυβέρνηση δεν είναι αλάνθαστη. Υπήρξαν σοβαρά προβλήματα με τη διαφθορά, η μεγάλης κλίμακας αγροτοβιομηχανία έχει στερήσει από πολλούς ανθρώπους τα γεωργικά εισοδήματά τους κ.λπ. Το πρόβλημα για τη Ρούσεφ είναι ότι το δικό της κόμμα, το Κόμμα των Εργατών (Partido dos Trabalhadores – PT), δεν κατάφερε ποτέ να εξασφαλίσει την πλειοψηφία, γεγονός που το αναγκάζει να κυβερνήσει σε συνασπισμό με άλλα κόμματα. Όταν η Ρούσεφ προτείνει τη διενέργεια δημοψηφίσματος για ορισμένες μεταρρυθμίσεις, έχει απέναντί της μέλη της κυβέρνησής της ή κόμματα της πλειοψηφίας της. Με αυτή την έννοια, οι διαδηλώσεις θα μπορούσαν να είναι ένας χρήσιμος τρόπος για να ωθήσει την κυβερνητική πολιτική και τις μεταρρυθμίσεις προς την κατεύθυνση που θέλει ο λαός. 

M.N.: Όταν οι εκλογές φέρνουν κάπου ένα ισλαμικό κόμμα στην εξουσία, όπως έκαναν στην Αίγυπτο, την Τουρκία ή την Τυνησία, οι Δυτικοί παρατηρητές συχνά αναφέρονται στη δεκαετία του 1930 και την εμπειρία εκλογής αυταρχικών καθεστώτων. Συμμερίζεστε αυτή την ανησυχία; 

Ch.M.: Ναι, αλλά στην πραγματικότητα δεν θα πρέπει να στραφούμε στην εμπειρία της Γερμανίας, αλλά στην περίπτωση της Αλγερίας τη δεκαετία του 1990. Όταν το Μέτωπο Ισλαμικής Σωτηρίας (Islamic Salvation Front) ήταν έτοιμο να κερδίσει τις εκλογές, αυτές ακυρώθηκαν, προκειμένου να εμποδιστούν οι ισλαμιστές από το να πάρουν την εξουσία. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να ξεκινήσει ένας φοβερός και αιματηρός εμφύλιος πόλεμος που προκάλεσε εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς. Αυτή είναι η εναλλακτική λύση; Φοβάμαι ότι η Αίγυπτος κινείται προς αυτή την κατεύθυνση, ότι ο Αλ-Σίσι έχει ως στόχο να εξαλείψει πλήρως και να καταστρέψει τη Μουσουλμανική Αδελφότητα. Και οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι δεν είναι βεβαίως διατεθειμένοι να παραιτηθούν από την εκλογική τους νίκη. Εν τω μεταξύ, όλο και περισσότεροι άνθρωποι χάνουν τη ζωή τους κατά τη διάρκεια των συγκρούσεων μεταξύ των δύο πλευρών και η χώρα φαίνεται να σύρεται προς το αλγερινό σενάριο. 

M.N.: Στη θεωρία σας για μια πλουραλιστική δημοκρατία με αντιτιθέμενες πολιτικές θέσεις τονίζετε ότι θα πρέπει να υπάρχουν τουλάχιστον κάποιες κοινές αξίες. Ειδικότερα, αναφέρεστε στην ελευθερία και την ισότητα για όλους. Πώς φτάσατε σε αυτό το συμπέρασμα; 

Ch.M.: Υποθέτω ότι οι αξίες αυτές αποτελούν τον πυρήνα της δημοκρατικής πρακτικής που αναπτύσσεται στην Ευρώπη. Αλλά πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτές οι αξίες επανερμηνεύονται συνεχώς με διαφορετικό και συχνά αντιφατικό τρόπο. Είναι άραγε αυτές οι δημοκρατικές αξίες, οικουμενικές αξίες; Ίσως· αφήνουν ωστόσο περιθώρια ερμηνείας και διαφορετικής εφαρμογής. Στους ισλαμικούς πολιτισμούς, για παράδειγμα, η κοινότητα υπερισχύει του ατόμου. Έτσι, υπάρχει μια διαφορετική σχέση μεταξύ της ελευθερίας του ατόμου σε μια δημοκρατία και του συμφέροντος της κοινότητας. 

M.N.: Θα μπορούσατε να προσθέσετε την κοινωνική συνοχή ως μία από τις βασικές προϋποθέσεις για μια λειτουργική δημοκρατία; 

Ch.M.: Πράγματι, αλλά σε διαφορετικό επίπεδο από τις ηθικές-πολιτικές προϋποθέσεις. Η κοινωνική συνοχή είναι μάλλον μια κοινωνιολογική συνθήκη, όχι μια αξία. Με άλλα λόγια, εάν το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών αυξάνει, η δημοκρατία κινδυνεύει. 

M.N.: Η κοινωνική συνοχή δεν σχετίζεται μόνο με τις ταξικές διαφορές αλλά και με τις πολιτισμικές διαφορές. Στη Δύση, η ισότητα των βασικών αξιών συχνά ερμηνεύεται με έναν κοινωνικοπολιτισμικό τρόπο: απαγόρευση των διακρίσεων με βάση τις σεξουαλικές προτιμήσεις, το φύλο, την καταγωγή κ.λπ. 

Ch.M.: Τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη μετατόπισαν πράγματι τη μάχη για την κοινωνική και οικονομική ισότητα στην ισότητα με βάση την ταυτότητα. Τα αριστερά κόμματα συνήθιζαν να υποστηρίζουν την αναδιανομή του πλούτου, τώρα τονίζουν την αναγνώριση των διαφορετικών ταυτοτήτων. Αυτή η αλλαγή δεν έγινε αποδεκτή από τις κατώτερες τάξεις. Δικαιολογημένα αισθάνθηκαν απογοητευμένοι. Δεν θέλω να υπονοήσω ότι αυτές οι νέες μορφές ισότητας και αναγνώρισης δεν είναι σημαντικές, αλλά δεν θα πρέπει να αντικαταστήσουν την κοινωνική και οικονομική ισότητα. 

Η παγκοσμιοποίηση οδήγησε σε αύξηση του ανταγωνισμού στη βάση της κοινωνίας μεταξύ των ανθρώπων με χαμηλή ειδίκευση και τους νεοεισερχόμενους στην αγορά εργασίας. Το φαινόμενο αυτό δεν γίνεται κατανοητό από τη μεσαία τάξη ως πρόβλημα ανισότητας ή ως έλλειψη προστασίας από το κράτος αλλά ως πρόβλημα ρατσισμού. Αντί για αλληλεγγύη, οι εργαζόμενοι χαμηλής ειδίκευσης αντιμετωπίζουν ηθικές επικρίσεις. Αντικαταστήσαμε τον πολιτικό διάλογο με τις ηθικολογίες της μεσαίας τάξης. Αυτή η «προοδευτική» στάση απευθύνεται φυσικά προς τη μεσαία τάξη, αλλά αφήνει τις ψήφους των κατώτερων τάξεων σε κόμματα όπως το Εθνικό Μέτωπο (Front national) στη Γαλλία. 

M.N.: Ισχυρίζεστε ότι η δημοκρατία έχει ανάγκη από συναίσθημα και αντιπαράθεση αντί του ορθολογισμού και της συναίνεσης. Και όμως υπάρχουν πολλά παραδείγματα που αποδεικνύουν ότι η συναισθηματική λαϊκιστική πολιτική οδηγεί σε προσπάθειες φίμωσης ή ακόμη και εξάλειψης των αντιπάλων. 

Ch.M.: Σύμφωνα με τον Σπινόζα, υπάρχουν δύο βασικά συναισθήματα: ο φόβος και η ελπίδα. Τα δεξιά κόμματα χρησιμοποιούν σχεδόν πάντα τον φόβο για να κινητοποιήσουν τους ψηφοφόρους. Νομίζω ότι τα αριστερά κόμματα κερδίζουν ψηφοφόρους με βάση την ελπίδα και τις εναλλακτικές απέναντι στο κατεστημένο. Η ελπίδα έχει τις ρίζες της στη δικαιοσύνη και την ισότητα. Μου φαίνεται ότι μια συναισθηματική δέσμευση για περισσότερη δικαιοσύνη δεν είναι καθόλου προβληματική. 

Δεν είμαι υπέρ της πολιτικής με βάση τον ανταγωνισμό αλλά με βάση ένα σχέδιο, με πλήρη αναγνώριση των νόμιμων απαιτήσεων των πολιτικών αντιπάλων. Είναι αυτό που αποκαλώ «αγωνισμό». Μετά από χρόνια αγεφύρωτων διαφορών στη Βόρεια Ιρλανδία, έχουν καταφέρει να μεταμορφώσουν την κατάσταση από ένα εχθρικό, ανταγωνιστικό κλίμα σε μια διαχειρίσιμη, αγωνιστική σύγκρουση. Η σύγκρουση δεν εξαφανίστηκε, αλλά τα διάφορα μέρη αναγνώρισαν τα θεσμικά όργανα, τους κανόνες και τις διαδικασίες του άλλου, που δημιουργήθηκαν για να διαχειριστούν αυτή τη σύγκρουση. Πιθανότατα αυτή θα είναι επίσης η καλύτερη λύση και για την ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση. 

M.N.: Το δυτικοευρωπαϊκό πρότυπο διαβούλευσης μπορεί να αφαίρεσε το συναίσθημα από την πολιτική, αλλά έφερε ευημερία και αναδιανομή του πλούτου. 

Ch.M.: Η σοσιαλδημοκρατία ήταν μια προσπάθεια να γίνει η σύγκρουση μεταξύ εργασίας και κεφαλαίου «διαχειρίσιμη» ή «αγωνιστική». Μέχρι το τέλος της δεκαετίας του ’60 ωστόσο, οι κεφαλαιοκράτες εκτίμησαν ότι το μερίδιο της εξουσίας και των μέσων που έπρεπε να δώσουν, προκειμένου να διαχειριστούν τη βασική ταξική σύγκρουση, ήταν πολύ σημαντικό. Έτσι απλώς αγνόησαν τη διαδικασία διαβούλευσης και τα θεσμικά της όργανα. Από τη Μάργκαρετ Θάτσερ και τον Ρόναλντ Ρέηγκαν, αυτή η νεοφιλελεύθερη τάση κατάφερε να κερδίσει όλο και μεγαλύτερη επιρροή στο οικονομικό και πολιτικό πεδίο και, τελικά, στο φαντασιακό των ανθρώπων. Οι ιδέες και οι πεποιθήσεις είναι μια πολιτική κατασκευή: ομάδες που θέλουν να έρθουν στην εξουσία θα πρέπει να διασφαλίζουν ότι η κοινή γνώμη θεωρεί το πρόγραμμά τους δίκαιο και νόμιμο. 

M.N.: Η νεοφιλελεύθερη κυριαρχία στο πολιτικό και δημόσιο φαντασιακό επιβίωσε ακόμα και από το οικονομικό κραχ του 2008. 

Ch.M.: Είναι σαφές ότι το 2008 μια τεράστια ευκαιρία πήγε χαμένη. Η εξήγηση γι’ αυτό είναι ότι δεν υπήρχε μια οργανωμένη αριστερή παράταξη. Σε πολλές περιπτώσεις, τα αριστερά κόμματα ήταν μέρος του συστήματος που ξαφνικά κατέρρευσε. Στο Ηνωμένο Βασίλειο, οι Εργατικοί και ιδίως ο Γκόρντον Μπράουν είχε επιτρέψει στον οικονομικό κανιβαλισμό του Σίτι να αυξηθεί στον μεγάλο βαθμό που αυξήθηκε. Στη Γαλλία, οι ιδιωτικοποιήσεις ξεκίνησαν υπό τον Λιονέλ Ζοσπέν. Δεν μπορούσε κανείς να περιμένει ότι τα λεγόμενα αριστερά κόμματα θα είχαν έτοιμη μια εναλλακτική λύση για μια πολιτική που τα ίδια είχαν δημιουργήσει και εφαρμόσει. Τα δεξιά κόμματα εκμεταλλεύονται τώρα τον διαθέσιμο χώρο που η Αριστερά δεν ήταν σε θέση να καταλάβει το 2008, με στόχο τους την εξάλειψη των τελευταίων υπολειμμάτων του κράτους πρόνοιας. 

M.N.: Άραγε δεν είναι δύσκολο πια να εκφραστεί ένα αριστερό σχέδιο στη Δύση, στον βαθμό που η υπόσχεση για μια καλύτερη ζωή με περισσότερη κατανάλωση και λιγότερη εργασία –για διάφορους λόγους– δεν είναι πλέον ρεαλιστική; Δεν μπορούμε απλώς να αγνοήσουμε την κλιματική αλλαγή και τα όρια στη παραγωγή και την κατανάλωση. 

Ch.M.: Η βιωσιμότητα καθαυτήν δεν είναι ένα αριστερό θέμα. Οι άνθρωποι που συμμετέχουν σε ένα δεξιό κοινωνικό πρόγραμμα μπορεί επίσης να ανησυχούν για τα όρια της ανάπτυξης και το μέλλον του πλανήτη μας. Ένα αριστερό σχέδιο για το μέλλον θα πρέπει να περιλαμβάνει μια αποστολή για να πραγματώσουμε τη δικαιοσύνη σε διεθνές επίπεδο, και απαιτεί μια πολιτιστική και ηθική επανάσταση. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι το σημερινό μοντέλο ανάπτυξης, που καθοδηγείται από την κατανάλωση, δεν είναι βιώσιμο. Όχι μόνο από οικολογική άποψη, αλλά και από κοινωνική άποψη. Απολαύσαμε ένα υψηλό βιοτικό επίπεδο, επειδή οι άνθρωποι στην άλλη πλευρά του πλανήτη παρήγαγαν τα καταναλωτικά αγαθά μας σε απαράδεκτες συνθήκες, με απαράδεκτους μισθούς. Η πρόσφατη καταστροφή του Μπάνγκλαντες μας το θύμισε αυτό. Συνεχώς θέλουμε τα πάντα σε φθηνότερες τιμές. Φυσικά, αυτό είναι αδύνατο χωρίς την αύξηση της εκμετάλλευσης. Ακόμα και τα αριστερά κόμματα φαίνεται να διστάζουν να συζητήσουν αυτό το θέμα και να εξηγήσουν στο κοινό ότι πρέπει να μειώσουμε το βιοτικό μας επίπεδο, αν θέλουμε να επιδιώξουμε ένα βιώσιμο και δίκαιο σχέδιο για το μέλλον. 

Μετάφραση: Αντώνης Γαλανόπουλος 

Πηγή: Mondiaal Nieuws Πρώτη Δημοσίευση: Χρόνος