Συνέντευξη Paul Mason: Ζούμε την αρχή μιας μεγάλης αλλαγής

Ένα από τα πιο πολυσυζητημένα βιβλία των τελευταίων χρόνων είναι το “Why it’s kicking off everywhere” του Paul Mason. Το βιβλίο αποτελεί μια διεισδυτική καταγραφή των εξεγέρσεων που ξεπήδησαν σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη από το 2009. Το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του βιβλίου είναι πως μιλά για κινήματα και εξεγέρσεις που γεννά η κρίση σχεδόν σε πραγματικό χρόνο, δηλαδή όσο η κρίση βρίσκεται ακόμα σε εξέλιξη και οι εξεγέρσεις συνεχίζουν να ξεσπούν ασταμάτητα. Το βιβλίο κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά, με τίτλο «Ο κόσμος σε εξέγερση», από τις εκδόσεις Δίαυλος. Με αφορμή την ελληνική έκδοση, συζητήσαμε με τον συγγραφέα για τον νεοφιλελευθερισμό και τα κοινωνικά δίκτυα, αναζητήσαμε ομοιότητες και διαφορές των εξεγέρσεων και αναζητήσαμε τον ορίζοντα της αλλαγής. Ο Paul Mason είναι συντάκτης του Channel 4 News και πρώην οικονομικός συντάκτης του Newsnight στο BBC 2.

Συνέντευξη: Χρήστος Αβραμίδης και Αντώνης Γαλανόπουλος

Στο βιβλίο σας περιγράφετε αρκετά διαφορετικά κινήματα με διαφορετικούς στόχους και διαφορετικές οργανωτικές δομές. Ποιοι είναι οι παράγοντες που συνδέουν και διαχωρίζουν όλες αυτές τις εξεγέρσεις; Υπάρχει ένας παράγοντας που τις επικαθορίζει, όπως η τάξη, η ηλικία ή το μορφωτικό επίπεδο; Είναι αρκετό το στοιχείο ότι οι άνθρωποι  βρίσκονται σε εξέγερση για να συμπεριλάβει κανείς αγώνες με διαφορετικούς στόχους στο ίδιο συνεχές;

Σίγουρα δεν περιλαμβάνω όλους τους αγώνες που διεξάγονται στο νέο φαινόμενο που περιγράφω: για παράδειγμα, στην Ουκρανία και στην Ταϊλάνδη έχουμε μαζικές διαδηλώσεις που ουσιαστικά καθοδηγούνται από διαιρέσεις, διασπάσεις της άρχουσας ελίτ. Χρησιμοποιούν ψηφιακά δίκτυα και κάποιες οριζόντιες μεθόδους, αλλά δεν καθοδηγούνται από την απόλυτη δύναμη για την οποία μιλάω εδώ, δηλαδή τη δυσαρέσκεια με ό,τι μπορεί να προσφέρει ο  νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός. Το επιχείρημά μου είναι ότι ο νεοφιλελευθερισμός έχει αποτύχει από τρεις απόψεις: το οικονομικό του μοντέλο έχει καταρρεύσει, η υπόσχεσή του στους νέους και τους εργαζόμενους στον αναπτυγμένο κόσμο -μετά από δύο δεκαετίες στασιμότητας των μισθών– είναι η περαιτέρω φτώχεια, και, έχοντας δημιουργήσει μια γενιά ατομικιστών, δεν μπορεί να προσφέρει πλέον ό,τι επιθυμεί το άτομο: ειρήνη, ασφάλεια και ελευθερία.

Οι διάσπαρτες  εξεγέρσεις που  σημειώνονται παγκοσμίως, έχουν έναν κοινό εχθρό; Αν ναι, θα έπρεπε αντιστοίχως να συγκροτηθούν σε ένα ενιαίο σώμα; Συμμερίζεστε το σχήμα Αυτοκρατορίας και Πλήθους που προτείνουν οι Hardt και Negri;

Για να είμαι ειλικρινής, η έννοια του Πλήθους των Hardt και Negri είναι σκόπιμα ασαφής. Είναι σαν να λένε: υπάρχει μια μάζα ανθρώπων που βρίσκεται σε αντίθεση με το σύστημα, η οποία παρασύρεται νομαδικά από τον έναν αγώνα στον άλλο, και δεν έχουμε κανένα μοντέλο για το τι θα κάνουν μέχρι να το κάνουν. Το κείμενο που κατά τη γνώμη μου συλλαμβάνει την ουσία του  νέου πνεύματος διαμαρτυρίας είναι «Η επερχόμενη εξέγερση» (The Coming Insurrection) , από τη λεγόμενη «Αόρατη Επιτροπή» (Invisible Committee) . Υποστηρίζει ότι το σημαντικό δεν είναι η ενοποίηση των αγώνων ενάντια σε έναν κοινό εχθρό, αλλά η συνέχιση κάθε αποσπασματικού αγώνα με έναν οριζόντιο τρόπο, αποφεύγοντας τη γραφειοκρατία, οικοδομώντας στοιχεία ενός νέου κόσμου στα ερείπια του παλιού. Όταν το διάβασα για πρώτη φορά σκέφτηκα ότι αυτό είναι καθαρή ουτοπία: μετά το είδα, λιγότερο ή περισσότερο αυθόρμητα, να ακολουθείται από ανθρώπους που ποτέ δεν θα μπορούσαν να το έχουν διαβάσει.

Το βιβλίο σας αναφέρεται στη διετία 2009-2011. Η διετία 2011-2013 που ακολούθησε φαίνεται να επιβεβαιώνει την εικόνα που περιγράφετε στις σελίδες του βιβλίου σας. Μετά από 4 διαδοχικά χρόνια εξεγέρσεων, που πιστεύετε ότι οδηγούμαστε; Μπορούν αυτοί οι αγώνες να απορροφηθούν από το σύστημα ή είμαστε πράγματι σε μια περίοδο δομικής μετάβασης όπως υποστηρίζουν θεωρητικοί σαν τον Wallerstein;

Νομίζω ότι είμαστε στα πρώτα χρόνια της συνειδητοποίησης του γεγονότος όχι μόνο ότι «ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός» , αλλά ότι ο άλλος κόσμος θα πρέπει να χτιστεί εποικοδομητικά με βάση όλα όσα ήταν θετικά στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και των δικτύων. Αλλά τα μοντέλα της μετάβασης στον «άλλο κόσμο» σχεδόν δεν υπάρχουν. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι διαδηλώσεις φαίνεται να μην έχουν στόχο. Αυτό που κάνουν είναι να απαντούν στα συμπτώματα της νεοφιλελεύθερης εξουσίας. Έτσι, στην Τουρκία , ο Ερντογάν είναι παντοδύναμος γιατί υποστηρίζεται από την παγκόσμια νεοφιλελεύθερη ελίτ, απευθύνεται σε εκείνο το τμήμα των συντηρητικών θρησκευτικών μαζών που τον υποστήριξε, και χρησιμοποιεί αύρες νερού απέναντι σε όλες τις σοβαρές διαμαρτυρίες. Στο Gezi είδα αστούς, κοσμικούς μορφωμένους Τούρκους να προσπαθούν βασικά να οικοδομήσουν για λίγες μέρες μια κοινωνία, όπως θα την ήθελαν, δηλαδή ελεύθερη. Αλλά από αυτές τις «επιδείξεις» -χρησιμοποιώ τον όρο κυριολεκτικά, όπως όταν κάποιος σας δείχνει πώς να χρησιμοποιήσετε ένα μπλέντερ στο πολυκατάστημα– έως την πραγματική δημιουργία του ίδιου του πράγματος υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Εκτός από μια τάση ριζοσπαστικοποίησης των μαζών προς τα αριστερά παρατηρείται ταυτόχρονα μια κίνηση προς την αντίθετη κατεύθυνση, μια ανάπτυξη συντηρητικών, αντιδραστικών, ακροδεξιών κινημάτων. Στην Ελλάδα η Χρυσή Αυγή διατηρεί μια αξιοσημείωτη δυναμική ακόμα και μετά από μια δολοφονία. Πώς ζήσατε αυτό το φαινόμενο του δεξιού εξτρεμισμού σε άλλες χώρες και σε τι διαφέρει από τη φασιστική δεξιά στην Ελλάδα;

Η Χρυσή Αυγή πέτυχε με σιδερογροθιές και ναζιστικά εμβλήματα αυτό που η Marine Le Pen έπρεπε να πετύχει φορώντας ένα κοστούμι Chanel: μια διψήφια δημοσκοπική καταγραφή. Αυτό συνέβη επειδή η Ευρώπη επέβαλε μια κοινωνική καταστροφή στην Ελλάδα . Όπως ένας Ευρωπαίος Επίτροπος, επικριτικός με τη λιτότητα, το έθεσε σε μένα: «η Κομισιόν στο σύνολό της έχει υψηλή διάθεση για ρίσκο». Νομίζω ότι η ανοχή, η σύμπλευση του ελληνικού συντηρητικού χώρου με την ατζέντα της Χρυσής Αυγής είναι καλά τεκμηριωμένη, και η γενική αντίληψη της διαφθοράς στην επίσημη πολιτική -και η οικογενειοκρατία- έδωσε επίσης ένα προβάδισμα στη Χρυσή Αυγή. Όταν πήρα συνέντευξη από τον Ηλία Παναγιώταρο, το 2012,τον βρήκα  να πιστεύει πολύ σοβαρά ότι αν μια κοινωνική κρίση φέρει τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία «θα είμαστε οι επόμενοι». Πιστεύω ότι η Ελλάδα και ο κόσμος είναι τυχερός που δεν υπήρχε μία Marine Le Pen μέσα στην Χρυσή Αυγή – δεν υπήρχε κανείς να πει «Ρε παιδιά ίσως το να έχουμε όπλα και ναζιστικές στολές στις βίλες μας δεν είναι μεγάλη διαφήμιση για τα δημοκρατικά μας διαπιστευτήρια». Ωστόσο, τώρα πια είναι στα χέρια του ελληνικού νομικού συστήματος.

Κάποτε η νεολαία εθεωρείτο πιο ριζοσπαστικό στρώμα λόγω της μικρότερης επαφής της με τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του κράτους – με την έννοια που τους δίνει ο Αλτουσέρ. Σήμερα, όλο και πιο διευρυνόμενα κοινωνικά στρώματα φαίνεται να απαγκιστρώνονται από έναν από τους κυριότερους ιδεολογικούς μηχανισμούς του κράτους, τα ΜΜΕ, και να ενημερώνονται όλο και περισσότερο από τα social media και από μια οριζόντια δημοσιογραφία των πολιτών. Τι ρόλο έπαιξε αυτό, κατά τη γνώμη σας, στις εξεγέρσεις των τελευταίων ετών;

Είναι ένας κομβικός παράγοντας. Δεν συμφωνώ με την έννοια του Αλτουσέρ και είμαι επίσης επικριτικός απέναντι στον Τσόμσκι και τον Χέρμαν . Αλλά βασικά το διαδίκτυο επέτρεψε στους ανθρώπους να απελευθερωθούν από τις ιεραρχίες της ενημέρωσης. Θα το είχαν κάνει αυτό έτσι κι αλλιώς και το έκαναν ακόμη και στην περίοδο της ανάπτυξης. Κοιτάξτε την αναντιστοιχία ανάμεσα στον τρόπο που οι άνθρωποι πραγματικά ζουν και στο τι προβάλλεται στην τηλεόραση. Τώρα, όμως, ο νεοφιλελευθερισμός έρχεται σε αυτούς και τους λέει: για να παραμείνει το 1% πλούσιο, θα πρέπει να γίνετε η πρώτη γενιά από τη δεκαετία του 1930 που θα είναι φτωχότερη από τους γονείς της. Μόνο ιδεολογίες του έθνους και της μοίρας μπορούν πραγματικά να το αντέξουν αυτό, αλλά ακόμη και αυτές οι ιδεολογίες –για παράδειγμα, οι έλληνες φασίστες- αντιτίθενται στη λιτότητα. Δεν είναι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και η δημοσιογραφία των πολιτών -παρότι τα ελληνικά επίσημα μέσα έχουν περισσότερο ή λιγότερο καταστρέψει την αξιοπιστία τους εξαιτίας της μη κάλυψης των γεγονότων κατά τη διάρκεια της κρίσης- αλλά είναι κάτι πιο διάχυτο και διαπεραστικό: Το κοινωνικό δίκτυο απλά καίει την προπαγάνδα.

Στις εξεγέρσεις που περιγράφετε, συμμετείχαν πολλά διαφορετικά κοινωνικά στρώματα, όμως το κύριο υποκείμενο φαίνεται να είναι ο δικτυωμένος, μορφωμένος νέος. Το βιβλίο σας απευθύνεται μόνο σε αυτόν; Τι έχει να κερδίσει ο καταπιεσμένος σε όλη την υφήλιο παίρνοντας στα χέρια του το βιβλίο σας;

Αν εννοείτε τους κατοίκους των παραγκουπόλεων στη Μανίλα ή στο Ναϊρόμπι, πολλοί από αυτούς είναι ήδη δικτυωμένα άτομα. Πήγα σε ένα ίντερνετ καφέ χτισμένο από κόντρα πλακέ και φύλλα από χαρτόνι, σε μια φτωχογειτονιά πάνω από ένα βρώμικο κανάλι. Τα παιδιά έφτιαχναν τα βιογραφικά τους, έμπαιναν στο facebook ή έπαιζαν online παιχνίδια. Ακόμη και στην Κίνα -όπου το διαδίκτυο αστυνομεύεται πλήρως- υπάρχει ίντερνετ καφέ ακόμα και στη γωνία της φτωχότερης συνοικίας εργατών και αυτά που λένε και κάνουν οι άνθρωποι είναι γεμάτα οργή και περιφρόνηση για το πως είναι η κοινωνία. Ζούμε την αρχή μιας μεγάλης αλλαγής. Νομίζω ότι είναι τουλάχιστον τόσο μεγάλη όσο η εφεύρεση της τυπογραφίας και η ανακάλυψη της Αμερικής. Το μόνο ερώτημα είναι αν το αποτέλεσμα θα είναι μια τρίτη μορφή του καπιταλισμού -που βασίζεται στη γνώση- ή κάτι διαφορετικό.

 * Η συνέντευξη του Paul Mason δημοσιεύθηκε ταυτόχρονα στο Κοίτα τον Ουρανό και την ιστοσελίδα του περιοδικού Unfollow